загрузка

Новая версия сайта Изборского клуба
 


ОЦЕНКИ. КОММЕНТАРИИ
АНАЛИТИКА
19.11.2016 Уникальная возможность подготовить текст общественного договора
Максим Шевченко
18.11.2016 Обратная сторона Дональда Трампа
Владимир Винников, Александр Нагорный
18.11.2016 Академия наук? Выкрасить и выбросить!
Георгий Малинецкий
17.11.2016 Пока непонятно, что стоит за арестом
Андрей Кобяков
17.11.2016 Трампу надо помочь!
Сергей Глазьев
16.11.2016 Трамп, приезжай!
Александр Проханов
16.11.2016 Место Молдавии – в Евразийском союзе
Александр Дугин
15.11.2016 Выиграть виски у коренного американца
Дмитрий Аяцков
15.11.2016 Победа Трампа и внешняя политика России
Николай Стариков
14.11.2016 Вольные бюджетники и немотствующий народ
Юрий Поляков



Мы понимаем нравы современного либерального чиновничества

Михаил Хазин

Д.Пещикова― Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и в гостях у нас экономист Михаил Хазин.

А.Позняков― Самая болезненная тема этой недели – снос пресловутых торговых павильонов у метро. Мы не можем не начать с этого вопроса – разумное решение вообще было?

М.Хазин― Не могу поступиться принципам, бога ради, увольте. Я тут просто — у меня была встреча с моим директором, Анастасией Заточной, которая юрист. А муж ее не просто юрист, а специалист по земельным отношениям. И она мне с неким интересом минут 15 рассказывала – повторить я не могу, увольте, я не специалист. Но она мне с большим интересом рассказывала, что нельзя строить на той земле, под которыми коммуникации, еще чего-то и еще чего-то. Короче говоря, никто не сможет отбиться от этого сноса, ни компенсаций получить от московского правительства, ни еще чего-нибудь, — не получится

Д.Пещикова― Но есть же решения судов многочисленных.

М.Хазин― С решениями судов – да, но там есть свои проблемы. Дело в том, что мы все понимаем – ну, давайте говорить сразу – в России нет судов. Вообще, в принципе, судебная система отсутствует. В СССР она была, а потом, в результате либеральных реформ, они исчезли. И эта система коррумпирована сто процентов. Еще, может быть бывают отдельные случаи, где бывают относительно честные решения – например, в случае споров по ЖКХ, суды иногда выносят решения в пользу граждан, а не в пользу более богатых управляющих компаний.

Но в общем и целом у нас ужасающая ситуация с судебной системой. Я два или три раза сталкивался с этой организацией. То есть даже моего скромного опыта бывшего чиновника хватало для того, чтобы понимать, что судьи там врут в глаза, демонстративно нарушают закон и совершают разные прочие деяния. Поэтому я это даже и обсуждать не буду.

А.Позняков― Это понятно. Наши слушатели это хорошо знают, и в новостях это часто было. Но коррумпирована же не только судебная система, коррумпирована была система регистрации земельных отношений.

М.Хазин― Конечно, все было.

А.Позняков― То есть, сейчас все под ударом, что ли?

М.Хазин― Фактически речь идет о том, что когда у вас есть некий процесс, в котором имеются многочисленные нарушения со всех сторон, то противостоять неким таким жестким действиям власти практически невозможно. Правильно это или неправильно, это вопрос отдельный. Потому что я, например, могу сказать, что некоторые из тех павильонов, которые были построены, вызывают дикое раздражение. Например, около выхода из метро Новослободская. Я там живу, хорошо знаю это место и он, во-первых, омерзителен, а во-вторых, это как бы такое гнездо, притон разврата и прочих безобразий – это видно. А с другой стороны, например, круглый павильончик над выходом из метро Колхозная-Сухаревская, который вполне адекватен, — зачем его было ломать? Правда, я только прочитал, я еще не видел. Потом, павильончики, которые около метро Октябрьское поле – я там тоже жил, могу сказать, что они вполне адекватны.

То есть, на самом деле это все некоторые игры и рядовой обыватель, в общем, не в состоянии сказать, что правильно. Ведь что значит «правильно»? С точки зрения обывателя, удобно или неудобно, что-то удобно, что-то неудобно. Вот на Новослободской вполне можно было обойтись, он просто не нужен. А в других местах они вполне были нужны. Кроме того, с точки зрения обывателя, в этих павильончиках иногда продавали дешевую еду. А если вы, соответственно, идете во всякого рода супермаркеты, там еда не такая дешевая. И что самое главное, что иногда важнее — не такая качественная. Опять-таки, — проживая около метро Октябрьское поле я знаю точно, что в крупные магазины – там есть пара-тройка — лучше не ходить. Потому что там отраву всучат.

Д.Пещикова― К вопросу о коррумпированных схемах – получается, что сейчас от разоблачения этих схем страдает только одна сторона – собственники, которые приобрели эти площадки. А чиновники. Которые оформляли эти решения?

М.Хазин― Это другое дело. По части того, что страдают собственники, мы не знаем, кто там реальный собственник. И страдают, безусловно те, кто взял в аренду магазинчики – вот они реально пострадали. Потому что у них был какой-то бизнес, какой-никакой, но они к этим павильончикам, к их строительству не имеют вообще никакого отношения. Они в чистом виде просто заняли место.

Те, кто строил эти павильончики, скорее всего, поскольку они их построили не совсем законно, чтобы не сказать совсем незаконно, там где-то, через третьи руки, какой-нибудь чиновник или из административного округа, или из мэрии. И по этому причине – ну что, сломают, он другие построит. Он же не своими деньгами строит, наверное, брались какие-то кредиты, или еще что-то. В общем, мне кажется, что это выглядит омерзительно с точки зрения бытовой, но мы же все понимаем нравы современного российского, я бы сказал, либерального чиновничества.

Д.Пещикова― Ну, ладно собственники. А чиновники те самые, которые 10 лет назад, 20 лет назад оформляли – надо наказывать?

М.Хазин― Пускай кто-нибудь подаст в суд.

Д.Пещикова― Но вы только что сказали, что суд не работает.

М.Хазин― А надо посмотреть. Никто же не знает, как это будет работать судебной системы нет, но у чиновника же тоже нет денег, его же Москва не будет защищать, если этот чиновник лужковский – ну, какое дело нынешней мэрии до этого человека? Пускай сам отбивается.

А.Позняков― То есть самый интересный суд это суд без денег?

М.Хазин― Конечно. А дальше есть известный анекдот, как молодой судья приходит к старому, спрашивает: что делать? Одна сторона дала 300 тысяч, а другая — 500 тысяч, что делать? Он ему говорит: верни той, которая дала 500, 200 и суди честно. Понимаете, в чем дело, мне кажется, что обсуждать тему, которую обсуждают все, это не так интересно. Я вам расскажу куда более интересную тему.

А.Позняков― Подождите, вы так здорово все рассказываете, но не кажется ли вам это все пугающим для того же самого малого бизнеса, который жил в этих палаточках, торговал?

М.Хазин― Бога ради. Мы же видим, что у нас сегодня власть вполне целенаправленно ликвидирует малый и средний бизнес. Просто как класс.

А.Позняков― То есть, это не первый звонок и не самый звонкий?

М.Хазин― Конечно, там их целая куча. Повышали налоги, ужесточали налогообложение индивидуальных предпринимателей, собираются повышать налоги. Единственная страна в мире, в которой на фоне кризиса налоги повышают, а не снижают. Ну, это же понятно. Эта власть, — поймите, — у них есть некая логика. Они пришли к власти в 1991 г., в рамках схемы. Во-первых, мы снимаем с себя ответственность перед обществом, а во-вторых, мы хотим передавать свои привилегии по наследству. Ну, с наследством все просто: ввели частную собственность обратно. При этом, правда, они устроили приватизацию, поскольку откуда у чиновника может быть частная собственность? Только вот такими фокусами.

Но дальше они, им очень понравилось слово «либерализм, свобода, демократия», которую они правильно интерпретировали. Как они интерпретировали? Либерализм это значит, что уж, коль чиновника назначили, он свободен от какой бы то ни было ответственности. Вот пролезть на должность, — да, тут он должен платить лизать задницу, или еще чего-то неважно. Но вот его уже назначили, и тут он свободен. И значит все, до чего я могу дотянуться – все мое. А ответственности никакой.

Д.Пещикова― И до свидания малый бизнес.

М.Хазин― И до свидания. А малый бизнес это же — как это называется? – окормляемые. Они должны нести. А если не несут, их надо обижать. Ну а потом подумайте сами — что лучше, сто мелких бизнесов, у которых прибыль копеечная, ну что они дадут? Или один большой супер-маркет.

Д.Пещикова― Ну и договариваться проще с одни.

М.Хазин― И договариваться проще и принесет больше. А с этими мелкими? — с каждого взять. Вот у меня есть знакомый, у которого, условно, 20 однокомнатных квартир. Он успел в 90-е годы подсуетиться. Покупал на минимуме. Практически все его рабочее время он ездит по этим квартирам — или договаривается о сдаче, или берет с арендаторов деньги, или следит, чтобы они там все не загадили, или очередной ремонт делает после арендаторов. Вот у него такая жизнь, ну это, конечно, тяжелая жизнь. А тут все удобно – есть большая компания, она сама все делает.

Д.Пещикова― Хорошо, это о малом бизнесе. А если говорить о нас всех — Собянин, мэр Москвы, комментируя решение о сносе самостроев, сказал такую фразу, написал у себя на странице в соцсети: «Нельзя прикрываться бумажками о собственности, приобретенной явно жульническим путем». Если даже сократить эту фразу: нельзя прикрываться бумажками – это что, это о чем?

М.Хазин― Это означает следующее: я тут пахан, как я сказал, так и будет. А бумажки ваши можете повесить на гвоздик в известном заведении.

Д.Пещикова― То есть, все бумажки – конституция, решения судов?

М.Хазин― Это неважно совершенно. «Я тут главный». Какие он имеет в виду бумажки? Поймите, это ровно до тех пор, пока не придет кто-то другой и скажет: моя бумажка важнее.

Д.Пещикова― То есть ничего нового он не сказал.

М.Хазин― Абсолютно.

А.Позняков― Почему он раньше так прямо не говорил об этом?

М.Хазин― Потому что его достали. Ну, как, он решил. Решение принято, что пристали? Мы тут имеем право принять решение, мы его приняли. Все, гуляйте.

Д.Пещикова― Наши бумажки важнее ваших бумажек.

М.Хазин― Наше решение важнее ваших бумажек. Просто потому, что они ваши — вы кто?

Д.Пещикова― То есть, закон действует только для…

М.Хазин― Ну, бога ради, мы уже выяснили, что у нас сегодня нет закона. Сейчас будет самое смешное – сейчас закона не будет там. Это куда веселее.

А.Позняков― «Там» — это где?

М.Хазин― На Западе.

А.Позняков― Он просто за спиной у вас оказался?

М.Хазин― Есть такое общее правило: закон работает только тогда, когда есть общий консенсус по его выполнению. Если этот консенсус нарушается по каким-то причинам, закон перестает работать. Я напомню, что у нас статью о запрете на валютные спекуляции отменили – в каком? – в 1996 году, она уже лет 8 к тому моменту реально не действовала, но формально была. Так вот вся проблема состоит в том, что та модель юридическая правовая, которая действовала на западе, из под нее сегодня выбивается экономическая основа.

А если экономическая основа не работает, вы можете сколько угодно объяснять людям: вы должны платить налоги. Если у человека денег нет, то это бессмысленно. Он не может заплатить. Потому что у него нет денег. А сажать его в тюрьму? Тогда либо надо сажать всех – вы не можете посадить в тюрьму 10-15% населения? Это невозможно. Значит, вы начинаете действовать выборочно, а это уже не закон, все, сходу, вы сами его начинаете нарушать. Либо вы говорите: все к черту, закон выкидываем на помойку, он сегодня не работает, может быть когда-нибудь мы к нему вернёмся.

Д.Пещикова― Так у нас итак выборочно закон действует.

М.Хазин― Я сейчас говорю не про нас. Я сейчас говорю про всех. Вот я говорил – очень важная вещь, из-за чего все проблемы? Давайте я сейчас постараюсь объяснить, какое главное событие произошло за последние дни.

Д.Пещикова― Удивите нас.

М.Хазин― Сейчас расскажу. Но ничем не удивлю – это все есть в новостях. В штате Нью-Гемпшир, на праймериз выиграли не Хиллари Клинтон, а Сандерс, который, кстати, сам себя называет социалистом. Он врет, но то, что он так говорит, это означает, что это слово перестало быть ругательным. Ну а соответственно, у республиканцев выиграл Дональд Трамп. И я объясню сейчас, почему это принципиально важно.

Вот вы еще молодые, вы не помните. В самом начале 90х у нас был один главный реформатор, Григорий Явлинский. И вдруг неожиданно, как чертик из табакерки, выскочил Егор Гайдар. Явлинский до сих пор этого простить не может, — не знаю, понял ли он, из-за чего это произошло.

А произошло это вот, из-за чего – есть гипотеза, я ее слышал в изложении товарища Кургиняна, но это, в общем, объяснение не его, не он это придумал. Дело в том, что Явлинский, работая в 1989-1990 гг. на посту вице-премьера – не советского, а российского правительства, — он работал с Гарвардом и с командой Буша-старшего, который тогда был президентом США от Республиканской партии.

Но уже тогда появилось очень сильное мнение в американском истэблишменте, что такого махрового американского, ну почти националиста, бывшего директора ЦРУ, как Буш-старший, надо заменить на более либерального и более лояльно относящегося к финансистам, Билла Клинтона. При этом всем было понятно: Явлинского готовили под работу с командой Буша, у которого был первый срок, теоретически он должен был переизбраться и быть президентом до 1996 г.

Ан нет, выиграл Клинтон. И было понятно, — когда стало понятно, что у Клинтона есть серьёзные шансы, что нельзя Явлинского совать к Клинтону. Потому что он из вражеской команды. Так вот, в чем состоит специфика.

Дело в том, что и Сандерс и Трамп это люди не из той команды, из которой Клинтон. Хиллари Клинтон как была в команде финансистов вместе с мужем, так и осталась. Команда финансистов поставила у нас всю эту экономическую команду – от Гайдара до, соответственно, нынешних – Набиуллину, Шувалова, Дворковича, — вот это все одна группа.

А.Позняков― А кто же за Трампом и Сандерсом? Вернее, от них?

М.Хазин― А это и есть главный вопрос. А кто у нас? Вот если Трамп станет президентом. Представьте себе, — он будет работать с Путиным. Он сам это сказал: я буду работать с Путиным.

А.Позняков― Ну, он и с чертом лысым готов работать ради выгоды, — он же объяснял.

М.Хазин― Неважно. Он будет работать с Путиным. Язык дан политику для того, чтобы скрывать свои мысли. Он четко объясняет: я с Путиным работать буду. Обама объяснил, что не будет, -собственно. Обаму никто не спрашивает, он уходит. Клинтон сказал, что не будет, в Лондоне сказали, что не будут, пытаются изобразить из него исчадие ада, как он лично наливал этому самому полоний – как мы уже выяснили, либо Литвиненко умер не от полония, либо. Соответственно, — в общем, там все так шито белыми нитками, что даже смешно.

Д.Пещикова― Ну и ладно с этим.

М.Хазин― Но дело не в этом, бог с ними. Это игры. Вот они играют в игры, все играют в игры – это так принято. Но ключевой вопрос, если Трамп приходит, у него будут министры, помощники, заместители, руководители ФРС новый, кто-то еще – какие-то люди. Они не будут работать ни с Набиуллиной, ни с Дворковичем. ни с Кудриным, ни с Шуваловым. Это другая команда. Это представители их врагов. Ну, зачем им работать с Набиуллиной, когда Набиуллина будет звонить Хиллари и спрашивать, что ей делать, в том числе, и как ей кидать команду Трампа. То есть, это исключено. Они потребуют других людей.

И основной вопрос, — смотрите, до недавнего времени казалось, что у людей типа Трампа нет шансов. А сейчас становится понятно — у них очень серьезные шансы.

Д.Пещикова― К этому я и хотела вернуться. Вы подводите итоги «праймериз» в Нью-Гэмпшире. Но в Айове были другие результаты.

М.Хазин― В Айове абсолютно те же самые.

Д.Пещикова― Там Трамп не победил.

М.Хазин― Не победил, но он там практически и как бы не прилагал усилий. Дело в том, что, грубо говоря, они же не в каждом штате на полную мощь работают.

Д.Пещикова― Но Айова считается главным пунктом, потому что там все стартуют.

М.Хазин― Нет. Там имеются некоторые оцени – например, все американские политтехнологи сказали: Клинтон в Айове проиграла. Потому что она должна была обыграть Сандерса очень сильно, а они пришли практически вместе. Ну, вы же понимаете, как там считают, — с точки зрения наших критериев, там фальсификация тотальная.

А.Позняков― Почему?

М.Хазин― Ну, известно. Потому что – ну, во-первых…

Д.Пещикова― Но «кокусы» открытые же?

М.Хазин― Ну, «праймериз», да, там люди как-то голосуют, но как там считают, никто не знают, там вообще нет контроля. А аппарат демократической партии в руках у Клинтона, а не у Сандерса. Даже на выборах там, в общем, очень легко фальсифицировать – есть доклады соответствующие и наши и международных людей. Но это как бы неважно, это же их выборы – что хотят, то и делают.

Но у них примерно есть 10-12%, которые они могут, как бы накинуть тем, кому это выгодно в разных штатах. Нужно понимать, что в разных штатах все по-разному. Если штат, если губернатор демократический, то обычно кидают демократам, если республиканский – то республиканцам. Поэтому в целом по стране меньше фальсификаций. Но в каждом штате они могут быть довольно сильными. На эту тему книги написаны.

А.Позняков― Ну, это отдельная история.

М.Хазин― Отдельная история. Я сейчас хочу сказать о другом.

А.Позняков― Так имена есть, есть у нас какие-нибудь ставленники возможного президента США?

М.Хазин― А вот нет.

А.Позняков― А как?

М.Хазин― А непонятно. На самом деле я это говорю и считаю, что это важно. Я говорю о том, что должна появиться какая-то сила неизбежно, которая будет альтернативой по работе с Трампом и еще с кем-то.

Д.Пещикова― Так все-таки, с Трампом или с Сандерсом?

М.Хазин― А мы не знаем. На самом деле Обама сказал, что он поддерживает Сандерса. Все аналитики немедленно сказали: Обама, ты же понимаешь, что Сандерс проиграет республиканцу. У Хиллари есть шансы, у Сандерса нет. То есть если ты поддерживаешь Сандерса против Клинтон, то фактически поддерживаешь Трампа. Обама на это ничего не сказал, но я вам скажу по секрету, что Обама после 2013 г., а на самом деле после 2011 г., после дела Стросс-Кана, с финансистами, в общем, в сложных отношениях.

За финансистов выступает у республиканцев Буш, самый младший. Джеб. А у демократов – Хиллари. Но опять-таки, нам это не интересно. Мы просто понимаем, что есть две партии, одна из которых образовалась фактически после – партия не в смысле Республиканская или Демократическая, а в элите.

Д.Пещикова― Силы.

М.Хазин― Да, силы. На самом деле они связаны с чисто экономической проблемой – нужно же понимать, что делать, — вытаскивать мировую финансовую систему за счет США, фактически возобновить эмиссию, или же надо вытаскивать американскую экономику за счет мировой финансовой системы. Одно из двух. И, собственно, одни из них это финансисты, которые хотят спасать мировую финансовую систему, это МВФ – вот это вот. А другая – это условные новые изоляционисты. То есть, там наиболее бойкий, абсолютный либерторианец Рон Поуп, правда, он вышел уже на пенсию. Его сын, Ренд Поуп, который сенатор, пытался играться в игры. Но уже понятно, что он уже не выиграет республиканскую номинацию, и он стал все ближе и ближе к Трампу. Собственно, экономическую идеологию у Трампа вот эта вот команда Поупов, судя по всему, пишет.

А у них очень простая ситуация: да, ФРС к ногтю, и МВФ к ногтю. Проведет ревизию, выясним, куда они дели золото, выясним кому и сколько они дали денег в кредит, и так далее. Это основная была идея Рона Поупа, пока он был конгрессменом и был председателем комитета по финансам палаты представителей. Проведем ревизию ФРС. А ФРС говорит: нет, ни за что.

А.Позняков― А для России это чем может обернуться?

М.Хазин― Объясню. С точки зрения их разборок, ничем. Нам это не интересно. Мы на это смотрим, нам смешно, — ну, всем смешно. Собственно, им смешно тоже – тем, кто в этом непосредственно не участвует. Но если там приходят вот эти силы, то они же потребуют, чтобы у нас были люди, с которыми они готовы разговаривать.

Д.Пещикова― А ко-то будет слушать их требования?

М.Хазин― Конечно.

Д.Пещикова― Почему?

М.Хазин― Ну как, в 1991 году слушали.

Д.Пещикова― Но сейчас ситуация немножко поменялась.

М.Хазин― Нет, ничего не поменялось. Вы поймите, мы вписаны в мировую экономическую финансовую систему, мы не можем себе позволить их игнорировать.

Д.Пещикова― Но мы же замыкаемся все больше и больше.

М.Хазин― перестаньте. Это невозможно экономически. Мы сегодня можем замкнуться только в рамках падения жизненного уровня, ну, не до Северной Кореи, но очень сильно. Для того чтобы замкнуться, во-первых, должна упасть мировая долларовая система, а она еще какое-то время протянет, не следует излишне ускоряться.

Во-вторых, необходимо создавать региональные объединения. Собственно говоря, если вы посмотрите политическую линию – вот смотрите, Хиллари Клинтон выступает за Израиль и Саудовскую Аравию в рамках ближневосточного конфликта. А Джон Керри, которые в этом смысле из этой команды, говорит за Иран. В чем разница между Ираном и Саудовской Аравией? Иран это страна самодостаточная. Ей никому не нужно, чтобы выживать. Она 35 лет сидела под санкциями.

А.Позняков― И, тем не менее, снятие санкций для них национальный праздник.

М.Хазин― ну конечно, денег будет больше. Вы поймите, они же радуются по очень простой причине. Дело в том, что они 35 лет сидели под санкциями не просто так, а с цель. Цель была вернуть себе статус главного союзника США на Ближнем Востоке.

Д.Пещикова― На этой ноте ненадолго прервемся и вернёмся через 3 минуты.

Д.Пещикова― Михаил Хазин, экономист, в программе «Персонально ваш».

М.Хазин― Возвращаемся.

А.Позняков― Позвольте, все-таки принципиально важный вопрос — кто же будет. Трамп или Сандерс.

М.Хазин― Бог с ними. У нас кто будет?

А.Позняков― Вы говорите про все эти финансовые команды, а у меня вопрос — а Путин чьих будет?

М.Хазин― Давайте мы не будем сейчас обсуждать про Путина. Потому что нужно понимать, что он появился во власти в 1999 году. И его взяли под некоторую схему, которая была выстроена до него, и схема эта была с финансистами.

Д.Пещикова― А кто взял – Ельцин, или взяли там?

М.Хазин― Ельцин его взял, конечно.

Д.Пещикова― Сам решил, или тоже там ему сказали?

М.Хазин― Лично выбрал Ельцин. Там было несколько кандидатов. Сначала был Степашин, про которого было общее мнение, что он не потянет. Потом Ельцин выбрал Аксененко, но соответственно, — или сначала Аксененко, а потом Степашина, — я сейчас не берусь утверждать. Но как слухи, злые языки говорят.

А.Позняков― Путь был долог.

М.Хазин― Была известная история — Ельцин позвонил Селезневу, спикеру Госдумы, что он направляет кандидатуру Аксененко на пост премьер и фиельд, которому от Кремля до Госдумы ехать 10 минут, если очень медленно, ехал почти час или полтора, и привез кандидатуру Степашина. Есть дальше версии, кто устроил, кто остановил фельда, кто устроил. Но это неважно. Важно, что, в конце концов, Путин появился, но на ситуацию, которая уже была, кто союзники, уже было жестко установлено. И Путин, в рамках этих правил, и работал.

Но после 2011 г. произошёл раскол у них. Была единая мировая элита, которая выступала против, как бы взаимодействовала с Россией единым фронтом. А после 2011 г., когда кризис уже зашел далеко, стало понятно, что она раскалывается на две большие группы. И вот тут Путин выбрал ту группу, которая условные изоляционисты. И вся атака на него со стороны альтернативной группы связана именно с этим. То есть, его бьют – не лично его, а его бьют потому, что он сделал с точки зрения одной группы неправильный выбор.

Д.Пещикова― А если приходят наши друзья изоляционисты, что происходит с отношениями России и Штатов?

М.Хазин― Тогда ситуация такая: Штаты начинают говорить: ребята, мы начинаем с вами дружить.

Д.Пещикова― И «Крым ваш», — все это говорят?

М.Хазин― Ну, это…

Д.Пещикова― А разве это мелочи? Это не имеет никакого влияния?

М.Хазин― Это вообще никого не волнует. Бога ради. Это уже давно никого не волнует. Более того, это с самого начала никого не волновало. Ну так, по большому счету.

Д.Пещикова― А санкции? Тоже никакого значения не имеют?

М.Хазин― Они тоже никакого. Ну, с точки зрения экономики не имеют, с точки зрения Евросоюза мы видим, там есть свои изоляционисты, они орут: немедленно отменяйте санкции. Мы видели, что вполне себе уважаемые люди говорят, типа: что вы хотите, там же русские живут в Крыму, которые проголосовали, что не хотят с этими бандеровцами.

Д.Пещикова― Но таких не большинство все-таи.

А.Позняков― Как хорошо для Путина получается.

М.Хазин― Их становится все больше и больше.

А.Позняков― Он же может, наконец, свою команду финансистов, которая будет изоляционистская, привести.

М.Хазин― А что такое его команда, кто в его команде?

А.Позняков― Ну, я не знаю.

М.Хазин― Вы что, считаете, что Шувалов это не его команда, или Набиуллина не его команда?

А.Позняков― Но если они так зависят от США.

М.Хазин― Поймите, у него была команда, состоящая из разных частей. При этом та часть, которая либеральная, люто ненавидит ту часть, которую он привел лично. Ну, потому что мы тут сидели, это все было наше, а тут пришли какие-то перцы, которых мы не знаем. Ну, вспомните, Шувалов уже был там начальником Российского фонда федерального имущества, и там, я не знаю, зам министром, когда Путин был еще непонятно, кем. Набиуллина была замминистра, когда Путин был какой-то там вице-мэр в каком-то там Питере.

Д.Пещикова― А Греф?

М.Хазин― Греф был первым зам.министра, ну, про Чубайса я вообще не говорю. Они все, для них для всех Путин выскочка.

А.Позняков― Так он может их отправить куда подальше.

М.Хазин― У Путина нет такой привычки отправлять куда подальше. Он же объяснял много раз: я людьми дорожу.

Д.Пещикова― Но Кудрина-то отправили.

М.Хазин― Кудрина отправил Медведев, напомню. И по банальной причине.

Д.Пещикова― Но если бы Путин захотел, мог бы вернуть, правда?

М.Хазин― Нет. Потому что Медведев премьер-министр. Зачем же Путину создавать острую конфликтную ситуацию. В том-то все и дело.

Д.Пещикова― Ну, не обязательно в правительство.

М.Хазин― Ну, они там договорятся. Это не принципиально. У Путина всегда была четкая и понятная позиция: ребята, вы обеспечиваете наши отношения с МВФ, обеспечиваете приток иностранных инвестиций, — все, как они там описывают. Вы работаете, я вас не трогаю. Я могу кого-то не любить, — например, многие говорят, что Путин терпеть не может Улюкаева лично. И наоборот, хорошо относится к Набиуллиной или к Шувалову. Неважно. Это не личное. Это работа. Тут «ничего личного, кроме бизнеса».

Невозможно, не может политик выбирать только тех, кто ему нравится, нужно еще и что-то делать, как делать – это другое дело. Мы сегодня понимаем, что они вполне целенаправленно завели все в кризис. Но с точки зрения Путина они все обеспечивали, все было хорошо. Но сегодня появляется объективный фактор. Главный партнер у всех стран в мире главный партнер – США. Просто потому, что мировой спрос в мировой экономике формируется в долларах. Ну, ничего с ними нельзя сделать, объективно. Пока.

Д.Пещикова― А может, можно это как-то сделать? Россия может этому противостоять?

М.Хазин― Не может. Никто не может. Даже Китай не может. Сами США могут. Вот они из-за кризиса сначала резко ослабнут, а потом все начнут поднимать головы. Но пока – нет. Но дело не в этом, а в том, что это главный партнёр в любом случае. Он формирует цены на нефть, он, соответственно, обеспечивает спрос, обеспечивает иностранные инвестиции. Он говорит: Владимир Владимирович, солнце наше, мы тебя нежно любим, но где ты этих придурков взял? Ну, убери их, ну, моих ребят от них тошнит. Ну, назначь их куда-нибудь.

А.Позняков― А могут убедить, если он так дорожит людьми?

М.Хазин― Могут, конечно, естественно. А как это произошло? Вы думаете, что Явлинский в 1990 г. – он искренне был убежден, что ему нет альтернативы. А вдруг – бац. Почему? А потому что там сказали: ребята, мы ничего не имеем против лично Гриши, но его любят те, а мы работаем с этим.

А.Позняков― Так что же, уйдут либералы…

М.Хазин― Может, придут другие либералы. Но не статусные, другие, которые не привязаны к этой МВФовской группировки, грубо говоря, не гайдаро-чубайсовские. Другие. На самом деле я вам могу сказать, что главным идеологом всей этой команды будет такой замечательный человек, Ларри Сандерс. Злые языки — мы понимаем, что они злые – утверждают, что Чубайс ему чемоданы с кэшем возил, еще чего-то. Он бывший министр финансов при Клинтоне, человек, которого в США чуть ли не открыто называют клептоманом.

После того, как произошло 11 сентября и руководство ФРВ полностью легло под Белый дом, была попытка назначить его руководителем ФРС, Потому что для финансистов, для банкиров терять контроль над эмиссией смерти подобно. Не вышло.

Так вот, значит, не будут они работать с теми людьми в США, вот команда Трампа не будет работать с теми людьми, которых они считают шестерками Лари Сандерса – это невозможно. И тогда кто? Дальше можно фантазировать.

Давайте мы три минуты пофантазируем. Первое — обязательное условие американское, это у них психиатрия — этот кто-то должен обладать хотя бы минимальным электоральным потенциалом. То есть, желательно, чтобы эти люди были представителями какой-то партии, которая вошла в Госдуму, — то есть, это не ПАРНАС.

Ну и, конечно, не «Единая Россия», потому что она в думу вошла, но это бюрократическая структура, у нее нет электорального потенциала в человеческом смысле.

Д.Пещикова― Ну, как же?

М.Хазин― Бога ради.

Д.Пещикова― Все поддерживают «Единую Россию».

М.Хазин― Ну, перестаньте, не смешно.

Д.Пещикова― Абсолютное большинство. А кто, если не «Единая Россия»?

М.Хазин― Кто-то должен войти. Я пока вижу одну единственную партию, которая может войти в Госдуму как правая – это «Гражданская платформа». Войдет она или не войдет, я пока не знаю. Но она потенциально. На самом деле это будет критерий. Если мы увидим, что «Гражданскую платформу» начали активно поддерживать, — ну, разные люди и разные силы, — это косвенный признак. Может быть, не она, но кто тогда?

Вот я это понял — я думал – когда? — вчера, когда, позавчера были выборы в Нью-Гэмпшире?

А.Позняков― Во вторник они были.

М.Хазин― А вчера мы обсуждали. Вот я и говорю – когда я вчера утром почитал, я сидел и думал. И я понял, что это абсолютно аналогичная ситуация, которая была в начале 90-х с Гришей и с Гайдаром. И по этой причине, скорее всего, кто-то должен. И я стал придумывать, кто.

Д.Пещикова― Но есть еще варианты.

М.Хазин― Какой? Давайте.

Д.Пещикова― Недавно была публикация и подтверждалось это, что Борис Титов может возглавить новую парию.

М.Хазин― Да, я согласен, если успеет. Если успеет – да. Но я подозреваю, что не успеет. То есть, может быть.

Д.Пещикова― А если будет поддержка — с чьей стороны, кто должен финансировать?

М.Хазин― Я могу сказать, кто это будет поддерживать. Это будут поддерживать те силы, которые заинтересованы в добрых отношениях с США даже после прихода Трампа. Это будут какие-то бизнесмены, чиновники. Грубо говоря, все будут понимать, что если именно эти люди будут работать с командой Трампа, то надо сегодня с ними установить хорошие отношения. То есть, если это бизнесмен, он прибежит и скажет: я хочу быть спонсором. Если это бизнесмен, который хочет в депутаты, он скажет/: а давайте я куплю место в вашей партии за вот такие деньги.

Д.Пещикова― Но это все делается, если вы уверены, что будет Трамп. А если не Трамп?

М.Хазин― Как показывает опыт, если вы посмотрите на американскую избирательную ситуацию, там крупные компании спонсируют и тех, и других. Поэтому я думаю, что – собственно, как спонсируют либеральную команду, мы знаем. У нас там люди платят за Сколково, дают пожертвования в высшую школу экономики — это все происходит.

Д.Пещикова― А это что? Это все силы Сандерса?

М.Хазин― Это все силы Клинтон.

Д.Пещикова― А если Сандерс?

М.Хазин― Сандерс тоже изоляционист. То есть, в этом смысле Сандерс, Трамп, Рубио — они ничем не отличаются, это не Хиллари.

Д.Пещикова― То есть, Хиллари и остальные.

М.Хазин― Я произношу слово «Трамп» только потому, что он сейчас лидер. Не только остальные. У республиканцев есть свой человек от финансистов — Буш. Но его, похоже, уже затоптали.

Д.Пещикова― Он там вообще очень далеко.

А.Позняков― А Тед Круз кто?

М.Хазин― Ну, вообще все люди, у которых есть вот это католическое происхождение, они все, скорее всего, изоляционисты. Но надо смотреть, потому что говорят, что у Круза жена работает в «Голдман Сакс» — надо разбираться.

А.Позняков― Он же второе место занимает.

М.Хазин― Надо разбираться. Но я сейчас еще раз говорю я же вам не ответы говорю, я просто расписываю, какая интрига. Самая интересная интрига сегодняшнего дня. Уже понятно, что альтернативная команда имеет серьезные шансы выиграть выборы в США и значит, у нас здесь тоже должна появиться альтернативная команда.

Д.Пещикова― Если наладится эта связь, будут ли Штаты заинтересованы в процветании России?

М.Хазин― Да. Объясняю, чем отличается политика — я же уже рассказывал – Хиллари Клинтон от политики Керри, потому что они сегодня текущую политику олицетворяют. Хиллари Клинтон поддерживает Израиль и саудовскую Аравию, потому что они не могут существовать независимо от США. Это инструмент прямого контроля за ситуацией. То есть, мы звоним и говорим: если вы немедленно не вдарите по этим, или не дадите денег тем, то мы вам через несколько месяцев очередной транш не дадим – неважно, чего — Израилю денег, Саудовской Аравии поддержки политической, и так далее.

А Иран сторона самостоятельная. И Керри говорит: Иран сам будет разбираться на Ближнем Востоке, и наводить там порядок, он будет нашим партнером. Вот это разница. Команда либеральная, которую олицетворяет сегодня Клинтон, она Россией управляла. Звонил, — ну, есть же письма Самерса Чубайсу. Который говорит: вот это приватизировать тому-то, вот это приватизировать тому-то, вот такой-то нефтяной компании дать экспортные квоты, а такой-то не надо давать экспортные квоты – это в письмах. Он управляет непосредственно.

А если придет Трамп, он будет говорить: ребята, мы с вами договариваемся. Вот сядет Трамп с Путиным, скажет: ребята, давайте договоримся: вот этого вы не делаете, вот этого вы не делаете и вот этого, давайте, мы не будем, или, по крайней мере, сначала согласуем. А все остальное – чтобы был порядок.

Д.Пещикова― Я не очень понимаю, какие у нас сейчас условия взаимодействия.

М.Хазин― Не знаю. Но достаточно жесткие, судя по тому, что пишут про Путина и по поводу санкций.

Д.Пещикова― То есть, ему приходят прямые указания, он их не выполняет. И начинают санкции.

М.Хазин― Нет, сейчас указаний, конечно же, прямых нет. Но тем не менее. Ну. Например, — замечательная история с приватизацией госактивов. Потому что четко совершенно видно, что те, которые изоляционисты, они — я сегодня на сайте разместил текст переводной, американский, в котором объясняется, что приватизация это плохо. Да, конечно, такого прямого управления как в 90-е годы нет, но модель очень жесткая.

Д.Пещикова― Ну, у нас был план по приватизации Сбера, а теперь все.

М.Хазин― Запрещено. Потому что Путин впрямую сказал – нельзя. Запрещено. Вот пожалуйста, что нам точно запрещено категорически: запрещено ограничивать обмен рублей на доллары, запрещено снижать рублёвую стоимость кредита и запрещено поддерживать малый и средний бизнес. Это вашингтонский консенсус, это МВФ – это запрещено. Потому что этим мы подрываем как бы конкуренцию с США. Мы подрываем их устойчивость. Потому что им нужны сегодня – они как бы, — обратите внимание, они до 2012 г., собственно, до этого самого пресловутого раскола в 2011 году, обеспечивали нам приток долларовых инвестиций, А сегодня их нет.

Д.Пещикова― А Америка заинтересована в низкой стоимости нефти?

М.Хазин― Она не Штатами контролируется. Нефтяные рынки сложно устроены, их много кто контролирует. И на самом деле США нужно, чтобы цены были чуть повыше, чем сейчас — с точки зрения интересов США. Но поскольку эти рынки контролируются финансистами, у них там могут быть свои соображения. По каждому отдельному рынку надо разбираться отдельно очень подробно, иначе это не совсем корректно.

А.Позняков― Важный вопрос — если Путин все-таки проявит свою непредсказуемость как о нем иногда говорят, проявит самостоятельность, выйдет из-под контроля и не назначит того, с кем можно было бы работать – это грозит чем ему? Отставкой?

М.Хазин― У него тогда будут проблемы.

Д.Пещикова― Какие?

М.Хазин― Ну, тогда Трамп будет к нему относиться так же, как сегодня Обама. То есть, он будет его обижать все время. А так есть возможность договориться.

А.Позняков― То есть то, что будут поддерживать оппозицию и приведут ее к власти, это не реальная угроза?

М.Хазин― А я не вижу пока у нас оппозиции, которую можно привести к власти.

Д.Пещикова― А как же «оранжевые технологии»?

М.Хазин― Ну, бога ради, ну, перестаньте.

Д.Пещикова― Вы в них не верите?

М.Хазин― У нас они не работают в чистом виде. Но я еще раз говорю – у ПАРНАСа 2% поддержки.

А.Позняков― То есть получается, он может все спустить на тормозах и все останется, как сейчас.

М.Хазин― А зачем? Вы извините меня, когда у вас напряженность постоянно растет, а жизненный уровень населения непрерывно падает, то рано или поздно это может взорваться. Ну, зачем же рисковать? Потом, а в чем его неуступчивость? Ему-то какая разница? Ну, заменили Гришу – бога ради. Гриша Явлинский тоже считал, что некем. А потом – бах и появился Гайдар. Вы что считаете, что он великий экономист, что ли? Ха-ха-ха. То есть, Гриша Явлинский как экономист на голову выше, чем Гайдар. Он никакой администратор, но и Гайдар никакой не администратор.

Д.Пещикова― А почему сейчас не поставить кого-то правильного?

М.Хазин― Во-первых, еще рано.

Д.Пещикова― В период с 2011 года много времени прошло уже.

М.Хазин― Во-первых, это еще нужно было осознать – что они раскололись. Они-то сами поняли, что они раскололись, только в году 2013-м. нет, они понимали, что есть противоречие сильное, отсюда дело Стросс-Кана и прочее разное. Но они считали, что это все зарастет, срастется. То, что этот кризис будет продолжаться так долго и серьезно, они в это не верили. Но я хорошо помню, — я про этот кризис начал писать в начале 2000-х, на меня смотрели как на сумасшедшего. Сегодня уже не смотрят как на сумасшедшего, относятся очень серьезно.

А.Позняков― Михаил Хазин, экономист, «Персонально ваш». Спасибо большое.

М.Хазин― До свидания.

Эхо Москвы 11.02.2016

Количество показов: 1079
Рейтинг:  3.56
(Голосов: 3, Рейтинг: 5)

Книжная серия КОЛЛЕКЦИЯ ИЗБОРСКОГО КЛУБА



А. Проханов.
Новороссия, кровью умытая



О.Платонов.
Русский путь



А.Фурсов.
Вопросы борьбы в русской истории



ИЗДАНИЯ ИНСТИТУТА ДИНАМИЧЕСКОГО КОНСЕРВАТИЗМА




  Наши партнеры:

  Брянское отделение Изборского клуба  Русский Обозреватель  Аналитический веб-журнал Глобоскоп    Изборский клуб Нижний Новгород  НОВАЯ ЗЕМЛЯ  Изборский клуб Молдова  Изборский клуб Саратов

Счетчики:

Яндекс.Метрика    
         
^ Наверх