Беседа с учёными Института Латинской Америки Российской академии наук
Александр НАГОРНЫЙ, исполнительный секретарь Изборского клуба:
— Уважаемые коллеги! Институт, который вы представляете на страницах нашего журнала, — ведущее научно-исследовательское учреждение нашей страны, в его сферу компетенции входит весь комплекс проблем, связанных с данным метарегионом нашей планеты. Вплоть до конца 50-х — начала 60-х годов ХХ века он вполне обоснованно считался полуколонией Соединённых Штатов и европейских метрополий, где правят компрадорские олигархические кланы. Присутствовала и некая революционная составляющая: сначала в Мексике, затем на Кубе и в Никарагуа, но не она определяла лицо Латинской Америки. Однако за последние полвека ситуация существенно изменилась. В число 25 ведущих экономик мира вошли такие латиноамериканские государства, как Бразилия (7-е место по объёму ВВП в 2014 году), Мексика (11-е место) и Аргентина (24-е место). Колумбия, Венесуэла, Чили и Перу расположены в первой полусотне. Население 20 стран Латинской Америки (без Карибского региона) составляет около 600 миллионов человек, или примерно 8,5 % населения Земли, их совокупный ВВП — около 8,9 трлн долл., что составляет больше половины экономики Евросоюза и 8,2 % общемирового.
Этот экономический рост сопровождался значительными изменениями в социальной, политической, идейной и культурной сферах. Кубинскую революцию и связанный с ней Карибский кризис 1962 года вообще можно считать одними из ключевых моментов глобальной истории ХХ века. Насколько управляемыми и насколько стихийными, на ваш взгляд, были и остаются эти процессы, какие общественные силы их осуществляют, можно ли говорить о формировании самостоятельных национальных, межнациональных или даже наднациональных общелатиноамериканских элит, обладающих собственным «образом будущего»?
Владимир ДАВЫДОВ, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор, директор Института Латинской Америки РАН:
— Должен сказать, что понятия «национальность» или «межнациональность» применительно к Латинской Америке, на мой взгляд, выглядят совсем по-другому, чем, например, в Европе.
Политическая независимость, которую бывшие испанские колонии Нового Света и Бразилия обрели в 20-е годы XIX века, не означала обретения экономической независимости: страны Латинской Америки стали объектом экспансии со стороны европейских держав, в первую очередь — Великобритани и Северо-Американских Соединённых Штатов. Границы между новыми государствами проходили, как правило, по границам бывших вице-королевств испанской метрополии и внутри них: Новая Испания (Мексика и государства Центральной Америки, за исключением Панамы), Новая Гранада (Колумбия, Венесуэла, Панама и Эквадор), Рио-де-ла-Плата (Аргентина, Парагвай, Уругвай и Боливия), Перу (Перу и Чили).
Основой экономики этих государств был вывоз различных видов сырья и продовольствия в обмен на промышленные товары, и контроль за этой торговлей сосредоточили в своих руках вполне определённые семейства и кланы, как правило, — креольского происхождения. Между латиноамериканскими странами, при всех их особенностях, противоречиях и конфликтах, гораздо больше общего, чем между европейскими.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Это связано с многовековым влиянием испанской и португальской метрополий?
Збигнев ИВАНОВСКИЙ, доктор политических наук:
— Я бы сказал шире — с единой исторической судьбой всей Латинской Америки. Это касается и колониального периода, и периода освободительных войн, и дальнейшего полуколониального развития, и нынешней ситуации.
Да, практически во всех странах региона существуют старые элиты, которые можно назвать аристократическими, истоки которых восходят к колониальной эпохе и которые сыграли главную роль в освободительных войнах, а затем — в создании нынешних латиноамериканских государств. За это время они, несомненно, трансформировались, но до сих пор весьма сильны и влиятельны — особенно там, где сохраняется «традиционная» экономика, основанная на земельной собственности. Например, в Колумбии полтора века сохраняется разделение между консерваторами и либералами, «draconianos» и «golgotas», там говорили даже, что каждый колумбиец рождается на свет уже с партийным билетом, но почему его семья относится к той или иной партии, никто не знает. Некоторые аристократические семьи контролировали и контролируют «свои» территории настолько плотно, что воспринимаются в качестве неких аналогов традиционных индейских вождей, и это даже даёт повод сравнивать политические системы Латинской Америки с трайбалистскими государствами Африки.
Но это, так сказать, первый, коренной слой становления латиноамериканских элит. Вторым слоем можно считать выдвиженцев периода диктатур 10–70-х годов ХХ века, когда под влиянием США сформировались военные и компрадорские элиты, которые стали играть важнейшую политическую роль во многих странах Латинской Америки. Было три волны противодействия этим диктатурам, превращавшим свои страны в «банановые республики»: в 30-е годы, в 50-е и в 70-е.
В ходе этого процесса сформировалась третья составляющая современных латиноамериканских элит: левая и антиамериканская. Долгие годы она воспринималась в качестве контрэлиты, но в конце 70-х годов началась её инкорпорация и конвергенция в действующие политические системы, и этот процесс предопределил «левый поворот» или, на мой взгляд, вернее будет сказать, «левый дрейф» конца 90-х годов. Который выглядел совершенно невозможным во времена Кастро и Альенде.
Посмотрите, президент Бразилии Фернанду Энрики Кардозу, видный учёный-социолог: в политике — социал-демократ, в экономике скорее проявил себя как либерал-монетарист, правда, очень сдержанный и мягкий. Но среди предпринимательского класса он, когда уходил, имел рейтинг доверия выше 70 %. Следующий президент, Игнасио де Лула, продолжая политику Кардозу, но придав ей социальный характер, перевёл в средний класс 40 миллионов бедных бразильцев. Это очень много.
Рафаэль Корреа, напротив, казалось бы, правый экономист, став президентом Эквадора, проводит левую политику.
«Наверху» появились люди из народа, из «низов»: те же Игнасио де Лула, Энрике Моралес, Уго Чавес и другие. Чрезвычайно велика в современной Латинской Америке роль женщин — Кристина Киршнер, Дилма Русефф, Виолетта Чаморра. Эквадор, Боливия, Венесуэла — половину депутатских мест в парламентах этих стран должны занимать женщины, такая «гендерная квота» закреплена законодательно.
Но теперь на смену «левому дрейфу» идёт новое усиление правых, проамериканских сил. Это как песочные часы — Латинской Америке приходится их время от времени переворачивать, постоянно маневрируя между экономической эффективностью и социальной справедливостью.
Владимир ДАВЫДОВ:
— Мы говорим: «олигархическое государство», «компрадорская буржуазия». Но в Латинской Америке она если и компрадорская, то сегодня гораздо серьёзнее и профессиональнее, чем была до конца 80-х — начала 90-х годов ХХ века. В 90-е годы наверх вышли те фракции правящего класса, которые органически связаны с транснациональными корпорациями и банками, которые были готовы производить расчистку своего собственного экономического и политического пространства. Центр мировой экономики в ходе глобализации сместился именно в сторону ТНК и крупного финансового капитала.
С одной стороны — колоссальные экономические, социальные и политические издержки, утрата суверенитета, но с другой стороны, — это новые технологии, которые дают колоссальный эффект. К началу XXI века латиноамериканские государства пришли с гораздо большим весом в мировой экономике и политике, чем это было до 1991 года. А когда социальные издержки неолиберализма стали избыточными, общественные настроения качнулись влево, к власти пришли фигуры наподобие Уго Чавеса в Венесуэле, Дилмы Русефф в Бразилии, четы Киршнеров в Аргентине, в Никарагуа Даниэль Ортега снова стал президентом. Это стало возможным потому, что сдвиги начались не только в массах, но и в элитах. Через политику внедрились в элиту новые фракции, которые не обладали капиталом. Но их стала разъедать коррупция. В этом плане левые оказались не на высоте. Противоядия против коррупции не было ни в одной латиноамериканской стране — может быть, за исключением Чили и отчасти Уругвая.
Александр НАГОРНЫЙ:
— А Куба — это латиноамериканская страна?
Владимир ДАВЫДОВ:
— Куба — отдельный случай, поскольку она оставалась испанской колонией до начала ХХ века и сразу же попала под столь же полный контроль со стороны США. Кстати, кубинская революция была в первую очередь антиколониальной революцией, а уже затем — социальной, поскольку выяснилось, что первое невозможно без второго.
Пётр ЯКОВЛЕВ, доктор экономических наук:
— Латинская Америка — единственный регион мира, где за последнюю четверть века разрыв между богатыми и бедными в целом не рос, а уменьшался.
В Бразилии, например, коэффициент Джини по сравнению с 1991 годом снизился с 59 до 53, в Аргентине — с 45 до 44, в Мексике — с 54 до 47, в Колумбии — с 59 до 54, в Венесуэле, как это ни странно, вырос с 44 до 47. Но не стоит забывать, что данные процессы шли на фоне огромного экономического роста. Тем не менее Латинская Америка остаётся во втором эшелоне развития, по многим направлениям отставая от передовых стран мира, — впрочем, как и Россия. И это отставание сокращается очень медленно, если вообще сокращается.
Поэтому в целом нужно сказать, что элиты Латинской Америки ответственны за такую отсталость. Они за два века независимости не смогли обеспечить своим обществам выход на передовые рубежи развития, не смогли выработать модель стратегической модернизации и провести её в жизнь, не смогли создать работающие эффективные государственные и общественные институты. Взять ту же Венесуэлу: ушли консерваторы, пришёл Чавес — совсем другая страна. Чавес умер — пошли разброд и шатания, всё держится на каких-то отдельных лидерах.
Александр НАГОРНЫЙ:
— А зачем же Соединённым Штатам нужна сильная Латинская Америка? Разве они были заинтересованы в создании таких самостоятельных и эффективных институтов «к югу от Рио-Гранде»?
Пётр ЯКОВЛЕВ:
— Это другой вопрос. Тепличных условий, чтобы никто не мешал, нигде никогда не было. Латиноамериканские элиты в этом смысле оказались не на высоте.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Но сейчас ситуация меняется?
Пётр ЯКОВЛЕВ:
— Ситуация меняется во всём мире, и эти изменения неизбежно затрагивают Латинскую Америку. Но «драйвером» этих изменений она не является.
А ведь это — богатейшие страны, где есть абсолютно всё. И, например, там нет множества проблем, характерных для США или для России. В той же Аргентине, где я прожил 15 лет, никаких расовых или национальных проблем, низкий уровень преступности, это страна, в которой и сегодня можно, приехав туда с пустыми руками в 20–30 лет, стать преуспевающим человеком, как это сделал, например, в конце 20-х годов прошлого века отец президента Карлоса Менема, эмигрант из Сирии. Или через 20 лет — отец нынешнего президента Маурисио Макри, эмигрант из Италии. Это элита, которая формировалась интернационально. Дилма Русефф по происхождению болгарка, Нестор Киршнер — немецко-хорватская смесь, Альберто Фухимори — японец, и таких примеров можно привести множество. Идёт размывание традиционных элит и проникновение новых людей. В Латинской Америке есть люди, которые сделали миллиардные состояния за последние 15–20 лет. Тот же Карлос Слим, один из богатейших людей современного мира, сын эмигранта-ливанца, миллионером стал самостоятельно, хотя и при финансовой поддержке своего отца.
Элиты Латинской Америки хорошо изучили политическую арифметику. Они создали систему выборов, партий и так далее. Но до политической высшей математики, когда создаются работающие государственные и общественные институты, они не доросли. И популистская политика новых элит, конечно, сильно ударила по старым элитам: пошли новые налоги, новые субсидии, ограничения на экспорт, ограничения на импорт и так далее. Каркас начал разрушаться, и когда на улицы вышли новые люди с новыми требованиями, которые купили бытовую технику, автомобили, их дети получили университетское образование, а власть эти новые требования удовлетворить уже не может.
Александр НАГОРНЫЙ:
— В Латинской Америке идёт усиление ТНК или на первый план выходят национальные капиталы?
Владимир ДАВЫДОВ:
— Сейчас идёт включение национальных структур в мировой рынок, в глобальный бизнес. Одним из примеров этого процесса является усиление роли «мультилатинос», которыми как раз занимается Пётр Павлович, — это транснациональные корпорации, которые выросли из латиноамериканского капитала. Теперь их называют «транслатинос».
Пётр ЯКОВЛЕВ:
— Пройдёмся по Москве. Есть популярная сеть фастфуда Burger King. Многие считают, что это американская компания. А она с 2010 года принадлежит бразильскому капиталу. Крупнейшие цементные компании, крупнейшие экспортёры продовольствия — это всё те же бразильцы, мексиканцы и так далее. Для скупки активов в Европе они в качестве плацдарма используют Испанию и Португалию, крупнейшие активы вкладываются в Великобританию. В финансовой сфере Латинской Америки преобладают или государственные, или крупные частные банки с местным капиталом. А иностранные банки, которые исторически играли важную роль, оттесняются на второй план. Конечно, процесс многослойный, но в нём латиноамериканские капиталы не поглощаются и не используются пассивно. Однако в целом идёт объединение, «стягивание» региона при одновременном выходе на внешние рынки.
Например, ЛУКОЙЛ рвётся к мексиканской нефти, потому что они там выставили на торги огромное количество участков, ранее находившихся в собственности государства. РУСАЛ практически содержит элиты Гайаны, поскольку там залежи бокситов, сырья для алюминиевой промышленности, наш бизнес там структурообразующий.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Какова роль Католической церкви в Латинской Америке? Насколько сегодня популярны идеи «теологии освобождения», к которой, как известно, имеет определённое отношение недавно избранный папой римским первый латиноамериканец и первый иезуит на престоле святого Петра, аргентинский кардинал Хорхе Марио Бергольо, взявший имя Франциск? Формирует ли Католическая церковь «образ будущего» для Латинской Америки через местные элиты?
Збигнев ИВАНОВСКИЙ:
— Латинская Америка — традиционно католический континент, католичество исповедуют около 70 % его населения, однако сейчас там идёт активное наступление протестантства. Недавно я даже прочёл такую фразу: «Католики обращаются к бедным, а бедные — к протестантам». Когда я лет пять назад был в Чили, в одном из беднейших, трущобных районов Сантьяго, первое, что я увидел, — протестантский храм. В разных странах ситуация складывается по-разному, но в целом влияние Католической церкви, конечно же, чрезвычайно велико. А папа Франциск — он же этнический итальянец, и в этом смысле не совсем чужой для римской курии человек.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Насколько сильны позиции так называемой Боливарианской инициативы? Пользуется ли она поддержкой со стороны Китая и России?
Владимир ДАВЫДОВ:
— Я бы не стал преувеличивать значение этой межгосударственной структуры, которая носила не столько идейный, сколько конъюнктурный и даже не политический, а экономический характер. Там многое держалось на личности Уго Чавеса и на высокой цене нефти, которую Венесуэла поставляла на экспорт, в том числе — в другие страны Латинской Америки. Чавес умер, нефть подешевела — и не стало никакой Боливарианской инициативы, поскольку донорство со стороны Каракаса прекратилось, Венесуэла сейчас сама оказалась в очень сложном положении. И это, например, ещё одна из причин того, что кубинцы пошли на сближение со Штатами. Люди с острова Свободы широко представлены в силовых структурах нынешней Венесуэлы, Чавес их приглашал, и они прекрасно знают цену тем изменениям, которые сейчас идут при Мадуро, видят перспективу и предприняли шаги для того, чтобы нормализовать отношения с Вашингтоном. Пусть на время, но им это нужно, чтобы не оказаться в положении рыбы, выброшенной на берег, а США тем самым несколько улучшили свой имидж во всей Латинской Америке.
Китай в латиноамериканских странах не работает с межгосударственными объединениями, предпочитая формат двусторонних отношений. Да и активность его заметно уступает тому, что китайцы делают в Африке. Россия играет в данном отношении куда более заметную и масштабную роль.
Збигнев ИВАНОВСКИЙ:
— Латинская Америка в каком-то смысле тоже была «мастерской» для США: например, в производстве текстиля, — и когда китайские товары вытесняют латиноамериканские не только с американского, но и с их собственного внутреннего рынка, это не способствует восприятию китайцев в качестве друзей и особенно — «старших братьев». Латиноамериканцы чрезвычайно чувствительны к этим моментам.
Пётр ЯКОВЛЕВ:
— Мексиканский экспорт, кстати, составляет свыше 400 млрд долл., 80 % его идёт в США, и это в основном промышленные товары — в рамках NAFTA американским корпорациям выгодно выносить производство в Мексику, где рабочая сила намного дешевле и её много — больше 120 миллионов населения. Однако роль Китая в регионе, конечно, растёт и укрепляется, есть масштабные инфраструктурные проекты, в частности — скоростных железных дорог, чрезвычайно нужных для развития латиноамериканской экономики.
Александр НАГОРНЫЙ:
— А Никарагуанский канал?
Владимир ДАВЫДОВ:
— Тема сегодня модная, но как она соотносится с реальностью? С одной стороны, американцы уже практически модернизировали полностью подконтрольный им Панамский канал, который, хотя и не справляется полностью с потоком грузов между Атлантическим и Тихим океанами, но другого в течение десяти ближайших лет точно построить не удастся. В мировой экономике — кризис, и то, что гонконгская фирма, которая официально взялась строить в Никарагуа дублер Панамского канала, заморозила данный проект, — уже факт. Возможно, китайцам проще и выгоднее взять под свой контроль крупнейшие порты во всём мире, чем вкладываться в новый трансокеанский канал, который они могут использовать в качестве отвлекающего фактора.
Александр НАГОРНЫЙ:
— США активно занимались военными элитами Латинской Америки, активно занимались бизнес-элитами, ориентируя их на себя. Но в плане культурном никакой ориентации на США у латиноамериканцев, кажется, нет, её не возникло. Культурные элиты обращены традиционно к Европе, причём в особенности к романским католическим странам: Испании, Франции, Италии. Так ли это и с чем это связано?
Владимир ДАВЫДОВ:
— Я бы сказал, что ни США, ни Европа для Латинской Америки в культурном плане — вовсе не ориентир. Напротив — люди там в значительной мере привязаны именно к своей земле, к тем традициям, которые существуют в их странах, хотя, конечно, и Мигель Сервантес, и Лопе де Вега, и вся классическая испанская, португальская, в целом европейская культура для них — тоже не чужая, своя. Но фольклорные мотивы всё же сильнее. Даже в Мексике — стране, наиболее сильно чувствующей на себе влияние американской массовой культуры, — народные песни, народные танцы остаются живой и важнейшей частью национального самосознания. В этом отношении мексиканцы, на мой взгляд, оказались куда устойчивее, например, наших соотечественников или же японцев с китайцами. Что уж говорить о тех латиноамериканских странах, которые расположены дальше от США, в Центральной и Южной Америке?!
Пётр ЯКОВЛЕВ:
— Когда я был в Колумбии, среди поразивших меня моментов был тот, что ни на одной молодёжной вечеринке не звучала западная музыка. И это типично для всех латиноамериканских стран. Их культурная матрица не разрушается и не поглощается североамериканской. Более того, скажем, мексиканское влияние, особенно в южных штатах США, очень сильное, и становится всё сильнее. Это касается и кухни, и всего жизненного уклада.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Насколько велико влияние «наркофактора» в латиноамериканской культуре, экономике и политике?
Збигнев ИВАНОВСКИЙ:
— На мой взгляд, чрезвычайно велико. И активно используется США для влияния на страны Латинской Америки. Американское Управление по борьбе с наркотическими веществами, DEA, имеет свои представительства везде, где у власти не стоят левые силы. А это подразделение Министерства юстиции США — со всеми вытекающими из данного факта последствиями — мощнейший инструмент воздействия на все сферы жизни Латинской Америки. Причём целью DEA является не столько искоренение производства и потребления наркотиков, сколько максимальный контроль за этими процессами. Причём речь идёт не только о кокаиновой индустрии, в становлении которой, например, многолетняя деятельность DEA по «искоренению» марихуаны сыграла решающую роль. Латинская Америка — это уникальное разнообразие экосистем, фауны и флоры, и количество растений с психотропным эффектом: от чая мате до той же коки, — чрезвычайно велико, их точно несколько тысяч.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Насколько сказывается культурно-языковая особенность Бразилии в отношениях с испаноязычными странами Латинской Америки?
Владимир ДАВЫДОВ:
— Ну португальский язык не так далеко ушёл от испанского, особенно в его бразильском варианте. На юге Бразилии вообще все говорят на портуньоле — это смесь испанского и португальского языков. К тому же лет десять назад в школах Бразилии было введено обязательное преподавание испанского языка.
Пётр ЯКОВЛЕВ:
— При этом если в Португалии вы будете говорить с португальцем на испанском языке, в девяноста случаях из ста он сделает вид, что вас не понимает, — лучше общаться с ним на английском. А в Бразилии ничего подобного вы не найдете.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Если Россия действительно хочет вернуть себе статус великой державы, как об этом официально и неоднократно заявлялось на самом высоком уровне, она должна работать со всем миром, а значит — и с элитами всех стран и континентов. Одним из обязательных условий успешности такой работы является как минимум взаимопонимание, а как максимум — взаимное доверие. Значит, нужно расширять контакты, подключая не только экономические и политические проекты, но также образовательные, исследовательские и культурные программы. Как вы оцениваете современное состояние российско-латиноамериканских отношений по всем этим направлениям?
Владимир ДАВЫДОВ:
— Не надо, как говорится, агитировать нас за советскую власть. Отношения с Латинской Америкой не осознаются в качестве критически важных для современной России, да и не являются таковыми на фоне других проблем. Сейчас у нашей страны совсем другие приоритеты, это объективная реальность, и тут ничего не поделаешь. За время существования СССР высшее образование здесь получили десятки тысяч латиноамериканских студентов. Но сейчас в США обучается свыше ста тысяч граждан из государств Латинской Америки. А в России — всего лишь несколько десятков. Только в 2014 году по настоянию министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова Россия начала компенсировать латиноамериканским студентам стоимость авиабилетов сюда и обратно. И этот маленький шаг сразу привел к значительному увеличению их числа в российских вузах. Но, конечно, таких шагов, если мы хотим взаимодействовать с Латинской Америкой на качественно новом, более высоком уровне, предстоит сделать ещё не один и не два. Надеюсь, что объективное совпадение интересов России с латиноамериканскими государствами рано или поздно приведёт к тому, что такие шаги будут сделаны. А мы видим свою задачу в том, чтобы всемерно содействовать этому непростому, но крайне нужному для нашей страны процессу.
Александр НАГОРНЫЙ:
— Коллеги, искренне благодарю вас за эту беседу и надеюсь, что она будет интересной для читателей нашего журнала и небесполезной для развития российско-латиноамериканских отношений.
Журнал "Изборский клуб", 2016 № 1
Книжная серия КОЛЛЕКЦИЯ ИЗБОРСКОГО КЛУБА
А.Проханов. 
Юрий ПОЛЯКОВ.
Виталий Аверьянов.
ИЗДАНИЯ ИНСТИТУТА ДИНАМИЧЕСКОГО КОНСЕРВАТИЗМА