Д. Пещикова
― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова. И со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М. Шевченко
― Здравствуйте, Дарья.
Д. Пещикова
― С Турции начнем давайте, пожалуй?
М. Шевченко
― Ну, пожалуйста.
Д. Пещикова
― Взрыв в Анкаре – как вы относитесь к заявлениям, которые звучат после этого взрыва со стороны руководства турецкого, со стороны курдов, которых обвиняют?
М. Шевченко
― Вот, я, честно говоря… Со взрывами вообще, со многими террористическими актами. Это, конечно, страшная трагедия и очень жалко тех, кто погибают. Но остается вопрос. Они как-то всегда совершаются вне интересов тех организаций, на которые потом возлагают ответственность. Допустим, вот, курдам выгодно производить сейчас взрывы в Анкаре, которые дают политический повод турецкой армии вторгнуться на территорию Сирии и Ирака для боевой операции полномасштабной на территории, которую контролирует Демократический союз, ну, в общем, курдские антитурецкие организации. Ну, конечно, не выгодно. Но именно вот то, что им не выгодно, вот, они делают, понимаете?
Вот, очень часто происходят какие-то такие странные теракты, которые идут не в интересах террористов, а против их интересов, но в интересах тех государств, на территории которых теракты, условно говоря, производятся.
Я ничего не могу сказать. Вот, какие-то психопаты в Париже расстреляли эти кафе, да? Но ИГИЛ это выгодно? Выгодно ИГИЛ, чтобы Франция присоединилась к войне и начала бомбить Исламское государство, запрещенную в России террористическую организацию? Мне кажется, не очень было выгодно. Но почему-то именно вопреки своим прямым интересам они всегда это совершают. Правда, удивительная какая-то вещь, которая парадоксальна просто.
Д. Пещикова
― Но если мы возвращаемся к парижской истории, вы помните видеокадры, которые появились гораздо позже, после этих терактов, где мы видели тех самых террористов в лагерях…
М. Шевченко
― Ну, появляются видеокадры… Появляются видеокадры…
Д. Пещикова
― Которые казнили, убивали людей.
М. Шевченко
― Да. Появляются видеокадры, появляются какие-то объяснения, разъяснения, судебные дела. Но факт остается фактом. Вот, как бы, поджог Рейхстага привел к власти нацистов. Понимаете, Гляйвиц позволил им развязать войну тогда с Польшей, да?
Вот, в данном случае вот этот вот теракт – он открывает туркам просто ворота для вторжения в Ирак и в Сирию. Зачем это было взрывать этим курдам? Или мы предположим, что террористы – это какие-то такие совсем уже лишенные какого-либо политического взгляда и политического понимания сумасшедшие, которым лишь бы что-нибудь взорвать? А зачем взорвать? Как взорвать? Какие последствия будут?
Д. Пещикова
― А они не сумасшедшие?
М. Шевченко
― Ну, вот, если мы предположим, что они взрывают просто лишь бы взорвать, то да, они сумасшедшие. Если же мы предположим хоть на какую-то долю процента, что это организации, которые имеют какую-то свою политическую программу, тогда в чем выгода для курдов взрывать в Анкаре бомбу?
Д. Пещикова
― Хорошо. К чему вы ведете? Кто тогда может за этим стоять, если не они?
М. Шевченко
― Я не знаю. Я просто задаю вопрос, в чем выгода курдов проводить этот теракт в Анкаре? Вот, кто-нибудь мне объяснит хоть одну микроскопическую выгоду курдов кроме того, что мы предположим (ну, естественно, те, кто против курдов), предположим, что они абсолютные сумасшедшие психопаты, которым лишь бы взорвать где угодно что-нибудь, лишь бы, как бы, потом сказать: «Йесс! Мы взорвали».
Д. Пещикова
― Ну, как, например, считает Давутоглу, что это просто террор, открытый террор.
М. Шевченко
― Ну да. А точно так же кто-то считает про кого-то другого, понимаете, что кто-то взорвал что-то такое. Какой открытый террор? Вот, зачем? Зачем это? Зачем этот террор? Зачем давать поводы для?..
Д. Пещикова
― Запугать Турцию, чтобы она не бомбила сирийские…
М. Шевченко
― Запугать Турцию? Это не запугать Турцию, это дать Турции входной билет на вторжение в Ирак и в Сирию. Вот, что этот теракт означает.
Д. Пещикова
― А это не может быть какой-то такой многоходовочкой? Как раз в той ситуации, когда никто не может подумать, что это сирийские курды, потому что им не выгодно, они это делают, чтобы от себя все подозрения отвести?
М. Шевченко
― Не, ну как не может подумать, когда об этом кричит и Давутоглу, и все остальные кричат «Сирийские курды»?
Д. Пещикова
― Ну, вы не один, кто считает, что это не логично с их стороны так действовать.
М. Шевченко
― Ну, я вообще считаю, что многие теракты последних, там не знаю, десятилетий – это крайне нелогичная вещь, особенно последних 20 лет, понимаете, в разных странах. Они, как говорится, действуют не в интересах террористов, а, еще раз подчеркну, против их интересов политических. Или террористы, допустим, настолько эмансипированы от, допустим, задач, целей курдского народа и борьбы курдского народа, что они действуют вообще в своих, как бы, целях. Может, у них тоже такая парадоксальная задача: вот, пусть турки вторгнутся, допустим, в Курдистан, убьют побольше курдов, и тогда курды озлобленные присоединятся к нашей борьбе, в наши ряды вольется еще больше бойцов. Такая логика мне… По крайней мере, ее можно как-то представить себе (такую террористическую логику).
Д. Пещикова
― Слушайте, а вообще это движение сирийских курдов – насколько оно едино? Не может ли быть какое-то крыло отдельное, которое за такие действия? Например, не согласовывая с остальными, производят взрывы.
М. Шевченко
― Я вообще считаю, что практически все теракты современного мира так или иначе инспирированы теми или иными спецслужбами. Практически все. Я не верю, что какая-либо группа террористов может в современном мире, напичканном камерами, суперкомпьютерами, которые прослушивают телефонные сети, WhatsApp, Telegram и всё остальное просматривают насквозь, которые фиксируют по словам там, по кодовым каким-то понятиям, по чему-то еще. В мире, в котором человек не может перемещаться, не будучи замеченным, если у него только нет с собой пачки наличности большой там, это очень сложно. Купить взрывчатку, загрузить ее в машину, купить оружие, доставить куда-то. Что это человек действует без какого-либо контроля со стороны каких-либо спецслужб, которые что-либо где-то, но держат какую-то руку на каком-то пульсе.
Это, собственно говоря, схема российских эсеров. Она повторяется всегда и практически во всех организациях подобного рода. Выясняется, что руководитель боевой организации, очень крутой революционер оказывается агентом Охранки, каким был Евно Азеф. И что, оказывается, убивал он великого князя Сергея, посылал Каляева не просто… То есть, с одной стороны, как бы, правой рукой посылал как революционер, боровшийся с тиранией, а левой рукой посылал как агент полковника, по-моему, жандарма Фрачковского, который сводил счеты между жандармами Царского Села (была конкуренция) и жандармами, по-моему, Москвы. Ну, пусть меня простят историки – там, в общем, какая-то была коллизия, подробно описанная, что это была борьба разных там служб жандармских. И, вот, на стыке этих служб одна служба использовала, чтобы скомпрометировать другую службу, Евно Азефа, который был агентом вот этой самой службы, одновременно революционером, одновременно террористом и одновременно организовал один из крупнейших терактов в истории России.
Д. Пещикова
― Хорошо. Давайте вернемся к нынешней ситуации.
М. Шевченко
― Поэтому я думаю, что эта модель воспроизводится постоянно и постоянно, и постоянно.
Д. Пещикова
― Какие спецслужбы могли отправить смертника для этого дела?
М. Шевченко
― Понятия не имею. Я что, имею доступ, что ли?
Д. Пещикова
― Нет, ваши предположения?
М. Шевченко
― Я не знаю, какие спецслужбы.
Д. Пещикова
― Хорошо. Можете ли вы допустить…
М. Шевченко
― Могу.
Д. Пещикова
― ...что турецкие власти стоят за произошедшим?
М. Шевченко
― Конечно.
Д. Пещикова
― Зачем?
М. Шевченко
― Ну, потому что…
Д. Пещикова
― Чтобы оправдать дальнейшее введение войск?
М. Шевченко
― Чтобы осуществлять полномасштабное вторжение на курдские территории в Ирак и Сирию.
Д. Пещикова
― То есть такая маленькая ритуальная жертва? Убить 20-30 сограждан…
М. Шевченко
― Ничего себе маленькая. Ну, я считаю, что просто современные элиты правящие очень циничные такие и отмороженные люди, для которых власть самодостаточна и что они готовы на многие такие вещи, чтобы оправдать какие-то большие ходы в большой стратегической игре.
Безусловно, турки не имеют пока повода формального для вторжения. А вторгнуться им очень хочется. Они не могут вторгнуться, воюя с Россией, поскольку НАТО им это не позволяет – оно их держит просто за ошейник (Эрдогана) и говорит: «Вы, турки, если б вы сами по себе, мы бы еще посмотрели – может, мы и позволили бы вам повоевать там в Латакии с базой Хмеймим, посбивать российские самолеты». Но немцы, англичане там и французы не горят желанием воевать с Россией. Там литовцы рвутся в бой. Ну, как-то они так, в меньшинстве, их 2 батальона, которые они выставляют – тут вопросы не решат на европейском театре действий. Поэтому НАТО европейское, скорее всего, с Россией воевать не хочет.
А Турции выхода нету – они теряют позиции в Сирии, их подразделения терпят поражение, они находятся под ударами постоянными бомбовыми российской авиации. Ну а тут, как говорится, курдский теракт – это шикарный повод для вторжения. Это, вроде, и не с Россией воюешь, вроде как, с международным терроризмом, и еще и не с каким-то терроризмом, с которым имеешь финансовые и нефтяные дела как с ИГИЛ, а с каким-то еще со старым врагом, с курдами. Поэтому такая версия у меня есть.
Д. Пещикова
― Максим Леонардович, давайте сейчас прервемся ненадолго и вернемся через несколько минут.
Д. Пещикова
― Со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, хотелось бы еще по поводу таких, турецких сирийских вопросов. Совсем недавно Ангела Меркель поддержала, по сути, Турцию, предложив бесполетную зону на севере Сирии.
М. Шевченко
― (смеется)
Д. Пещикова
― В Сирии уже говорят, что, естественно, это провокация (такие заявления), это неприемлемо, это вообще прямая поддержка террористов. Что вы так смеетесь?
М. Шевченко
― Νσ, ύςξ, κξνεχνξ, ρμεψνξ, χερςνξ γξβξπ, «οξδδεπζΰλΰ σπφθώ, οπεδλξζθλΰ αεροξλεςνσώ ηξνσ».
Δ. Пещикова
― Так Турция же тоже предлагала.
М.Шевченко
― Ну, там летают на севере Сирии только российские бомбардировщики. Поэтому, собственно говоря, давайте так. Ангела Меркель предложила запретить российским бомбардировщикам летать на севере Сирии (это так вот называется). Потому что кроме…
Д. Пещикова
― Давайте так формулировать.
М. Шевченко
― ...кроме России там никто не летает – ни Турция не летает, никто остальные. Когда турки залетают, они знают, что их могут сбить так же, как они сбили. Теперь они туда не залетают.
Поэтому, собственно говоря, Ангела Меркель хочет спасти те подразделения повстанцев, которые опираются на турецкую армию, на турецкие коммуникации и защищают свою территорию вдоль сирийско-турецкой границы.
Д. Пещикова
― А почему не поддерживают Штаты, например? Они уже заявили, что оставляют свою позицию прежней, а до этого тоже говорили, что это не самый лучший выход создавать там бесполетную зону.
М. Шевченко
― В смысле что? Какую позицию оставляют?
Д. Пещикова
― Не поддерживают Штаты Меркель в этих ее заявлениях.
М. Шевченко
― Ну, потому что американцам сейчас вообще не до какой-то Сирии – у них там праймериз начались. У них Хиллари проигрывает… 36%, по-моему, проиграла, если мне не изменяет память, в Нью-Гэмпшире?
Д. Пещикова
― Ну, там серьезно.
М. Шевченко
― 36% Сандерсу! Левому! Почти коммунисту, понимаете? Который выступал против Израиля, когда в молодости был леваком, там, троцкистом. Трамп тоже, понимаете, делает там республиканцев.
Д. Пещикова
― Ну, слушайте, еще впереди сколько туров.
М. Шевченко
― Какая разница! Нью-Гэмпшир – это некий показательный штат.
Д. Пещикова
― Ну, в Айове, зато, наоборот было.
М. Шевченко
― 10 человек, которые выигрывали праймериз в Нью-Гэмпшире, потом, по крайней мере, выходили в финал от своей партии.
Д. Пещикова
― Ну, в Айове же наоборот было.
М. Шевченко
― Но всё равно! Американцам сейчас вообще не до чего. Если сейчас марсиане высадятся в Африке и предложат, скажут: «Мы завоюем человечество», они всё равно будут только обращать на внутренние выборы.
Д. Пещикова
― То есть они взяли такую паузу, им вообще совершенно всё равно, что происходит?
М. Шевченко
― Ну, абсолютно. До ноября сейчас у всего мира, как говорится, гуляй рванина, понимаете? Свадьба в Малиновке такая – делай, чего хочешь.
Д. Пещикова
― Так Турция, может быть, как раз под такой шумок сейчас и займется своими делами?
М. Шевченко
― Вот, у всех – и у России в том числе – время до ноября, до избрания нового президента. Когда изберется новый президент гиперимперии, которая контролирует мировые финансы, мировое оружие, мировую связь, мировой интернет, там не знаю, имеет авианосные ударные флоты во всех морях и океанах мира, и всё такое прочее, которое обладает бомбардировщиками, истребителями, беспрепятственно способными нанести удар по любой точке земного шара и беспрепятственно улететь, и никакие С-400, я думаю, им не воспрепятствуют там какому-нибудь B-2 или F-22 сделать всё это.
Вот, выборы в этой империи – это самое главное. Пока эта империя занята внутренней политикой и пытается остановить левого Сандерса и популиста Трампа, весь мир… Говорю, свадьба в Малиновке – гуляй, чего хочешь, делай, чего хочешь, решай свои проблемы региональные, вторгайся, куда хочешь. Сейчас американцы будут говорить: «Sorry, я пока вот…»
Д. Пещикова
― Не, ну, постойте. Так если сейчас Турция официально введет сухопутные войска на сирийскую территорию, то что?
М. Шевченко
― Американцы выразят сожаление, но будут заниматься выборами в Кентукки, поверьте мне. Они выразят «Мы сожалеем там, что, вот, к сожалению, пришлось, так сказать. Нам очень жаль, но…»
Д. Пещикова
― А если это приводит к тому, что Россия и Турция…
М.Шевченко
― Слушайте, кончается второй срок Обамы. Значит, все чиновники, которые сидят в Госдепе, они думают о том, чем они будут заниматься после или как им остаться, если победит Хиллари. То есть если Сандерс приходит, он меняет всех (увольняет), всех, кто работал там – это же понятно. Если побеждает Хиллари гипотетически, они думают, как им остаться.
Значит, те, кто сидит, думает… Если придет Трамп, они вообще ничего не понимают, кто там будет работать и какая будет концепция, и что там будет. Будем ли мы дружить с Путиным или будем там воевать…
Д. Пещикова
― Ну, Трамп пообещал дружить. Он, по-моему, со всеми готов дружить.
М. Шевченко
― Ну, я, в общем… Никто ничего не знает. Вы просто поставьте себя сейчас на место чиновника Госдепа. Поэтому им сейчас какая международная политика? Они сейчас тихонечко пишут записки и думают, как бы им перебраться в Рент там или в Массачусетс, или какой-нибудь Стенфорд, или в какой-нибудь Columbia University, понимаете, куда-то еще. Какое-то такое хорошее, крепкое, надежное место, где они будут читать лекции о международной политике. Уверен, это хорошие лекции будут, потому что это хорошие специалисты, которые проводят достаточно успешную политику (американская политика успешная – это безусловно). Но, по крайней мере, сейчас вот точно можно делать, чего угодно.
Д. Пещикова
― Мы как-то с вами про Штаты вообще не говорили, я сейчас поняла.
М. Шевченко
― Вообще не говорили.
Д. Пещикова
― У вас есть какие-то предположения, кто будет?..
М. Шевченко
― Какие предположения! Мы все в нетерпении.
Д. Пещикова
― Демократия?
М. Шевченко
― Нью-Гэмпшир – это просто, как говорится, супер, это интересно.
Д.Пещикова
― Нет, ну, все-таки, если вы ориентируетесь на результаты Нью-Гэмпшира, тогда кто? Трамп или Сандерс?
М. Шевченко
― В Америке лидирует в праймериз человек, который говорит, что социализм – это хорошо. Это вообще никогда в Америке не было, никогда в ее истории.
Д. Пещикова
― Да и Трамп тоже довольно своеобразен.
М. Шевченко
― Нет, ну почему? Трамп – это бывало, понимаете, Трамп – это герой. Даже, вот, в фильме «Адвокат дьявола», я помню, великом там с Аль Пачино и с Киану Ривзом. Там какая-то вечеринка идет и там говорят: «А где Трамп?» — «Ну, Трамп как всегда с блондинками». Даже там. Это в 90-е годы уже тогда, как бы, Трамп.
Поэтому Трамп – он давний герой американских анекдотов, американской политики. Трамп – фигура понятная. А Сандерс – это фигура абсолютно для Америки новая. Такое сильное полевение демократическое – это вообще такой шок для многих.
Д.Пещикова
― А откуда оно, такое полевение?
М. Шевченко
― Из Калифорнии и из Нью-Йорка. Чего тут гадать?
Д.Пещикова
― Нет, ну, я не территориально имею в виду. Я имею в виду, откуда…
М. Шевченко
― Территориально это Гарвард. Территориально полевение идет из Гарварда, из Нью-Йорка и из Калифорнии. Это вот такие 3 точки полевения.
Д.Пещикова
― Почему сейчас он вызывает такой интерес?
М. Шевченко
― Ну, потому что политика… Ну, во-первых, Обама сам был левый. Я напомню, что Обама ходил в церковь Джереми Райта, пастора, который призывал атомную бомбу на Америку, чтобы господь покарал Америку в ее грехах, и Обама долго оправдывался, говорил, что «Ходил, да не слушал». Как Билл Клинтон. Помните, он с марихуаной? «Курил, но не затягивался». Так же и Обама: «Ходил в церковь, но проповеди не слушал. Был в таком экстазе, что не слышал, что говорил пастор Райт».
Д. Пещикова
― Аккуратненько.
М. Шевченко
― Да. Так, аккуратненько, как бы, слушал, но не вдыхал, да?
Так же и здесь то же самое. Но Обама своей политикой социальной, конечно, поднял совершенно новые слои в политическую жизнь. Это афроамериканцы, это мексикано-американцы, латиноамериканцы. Ну, как они называются в Америке? В общем, американцы латинского происхождения, мексиканцы.
Это он дал новые права мигрантам, на самом деле, легализовав их и создав совершенно новую электоральную ситуацию просто во многих штатах. И это, конечно же… Ну, вот эта вот медицинская реформа – она, видите, себя оправдывает.
Д. Пещикова
― Но там тоже было много противоречий. И ему оппонировали сильно.
М. Шевченко
― Ну, противоречия были, но, по крайней мере, он создал мощную социальную базу для внутренней политики. В итоге вся американская политика решается внутри США, а не вовне США. Это только какой-то вот эксклюзив типа 11 сентября или Перл-Харбор, понимаете, может перевести акцент во внешнее. Америка абсолютно самодостаточная страна, на самом деле, для подавляющего большинства ее жителей.
Д.Пещикова
― Вам интересно наблюдать за их избирательной кампанией?
М. Шевченко
― Ну, конечно, интересно. Это великая страна с великим народом, с великими ценностями свободы, демократии, справедливости. Мне не нравится там господства капитала (как и Сандерсу, кстати), мне не нравится господство бюрократии, мне не нравится империалистическая политика. То есть вовне Америка вообще не соответствует тем идеалам, которые, условно говоря, существуют внутри, ну, в какой-то мере. Вовне это абсолютно такое, империалистическое и циничное хищническое государство, которое подобно любой империи по принципу Римской Империи делит весь мир на, там, друзей, союзников, врагов, да?
Д. Пещикова
― А Россия? По-моему, тем же занимается. Нет?
М. Шевченко
― Ну, я против… Я, кстати, антиимпериалист с точки зрения российской политики. Я против того, чтобы Россия воспроизводила эту модель, которую Маркс (кажется, Маркс или Энгельс – я не помню точно) очень точно описал, что России позволено быть слабейшим империалистическим хищником, которому позволено угнетать, истреблять и порабощать более слабые народы Евразии, но стоять на коленях перед более сильными господами мира – англосаксонским миром, европейским и так далее. Мне кажется, это унизительна и омерзительна просто вот эта вот модель. Я хотел бы, чтобы Россия ушла от нее, чтобы Россия была республикой демократической, объединяющей многие народы, дающей гражданские свободы этим народам, позволяющей народам развивать свои языки, культурные особенности. В принципе, я – сторонник достаточно открытого и свободного общества.
Д. Пещикова
― Такая красивая, к сожалению, пока только утопия от Максима Шевченко. Скоро вернемся и продолжим.
М. Шевченко
― Ну а куда деваться? Все мы живем в утопиях.
Д. Пещикова
― Сейчас продолжим через несколько минут.
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Давайте дальше географически на Украину, например.
М. Шевченко
― Давайте.
Д. Пещикова
― Как вам происходящее там? Вот сейчас из последнего правящая коалиция в Верховной Раде фактически развалилась, поскольку еще и Самопомощь вышла со скандалом из Альянса. Большинства теперь в этой коалиции нет. Что вообще там будет? Что там происходит?
М. Шевченко
― Ну, как решат смотрящие за Украиной, так и будет.
Д.Пещикова
― Так-так-так? А кто смотрящие?
М. Шевченко
― Смотрящие на Украине – это 5 человек, условно говоря…
Д.Пещикова
― А, это вот те самые олигархи?
М. Шевченко
― ...которым принадлежат, да, там. Балога, которого у вас расшифровали как Бологин. Он не Бологин, а Балога.
Д. Пещикова
― Я не знаю, кто расшифровывал.
М. Шевченко
― Ему принадлежит Западная Украина, Закарпатье. Значит, русино-венгерские эти вот места (граница). Это Ахметов, это, конечно, Коломойский, это Порошенко. Ну а кто пятый? Ну а пятый – это такая совокупность. Назовем разных олигархов. Осколки старого мира, там, от Левочкина, который тоже появляется в Киеве (бывший глава администрации Януковича) до всех остальных, понимаете? Каждый понемножку имеет. Но эти вот четверо – по крайней мере, это самые крупные.
Д. Пещикова
― А смотрящих на Западе нет? Только свои смотрящие, что ли?
М.Шевченко
― А зачем? Им принадлежит вся Украина. Чего? И Верховная Рада принадлежит. Принадлежит, как бы, каждый депутат. Каждый депутат имеет свою принадлежность. У каждого депутата есть человек, к которому его можно вызвать и там сказать «Ай-яй-яй. Вот так вот делай, а не так делай». Причем, это я не ругаю там кого-то и не пытаюсь разоблачить, это просто так есть, это знает каждый украинец. Это знает, ну, более-менее осведомленный о политике. Это не какая-то московская пропаганда. И сейчас на меня там набросятся «Вот! Он там клевещет!» Но вы же прекрасно знаете, дорогие друзья, что я не клевещу, что это правда. Что это абсолютная правда, что практически нету депутатов Верховной Рады, которые представляли интересы бы народа.
Д. Пещикова
― А чья будет Юлия Владимировна?
М. Шевченко
― Ничья. Она, я думаю, вообще потеряла свою харизму, потеряла свое обаяние. Рассорившись с Турчиновым, который был ее пиарщиком и который, собственно, был одним из авторов ее имиджа, она…
Д. Пещикова
― Она сейчас, кстати, резко сменила имидж.
М. Шевченко
― Ну, это надо спрашивать у Алексея нашего Ситникова, который тоже ее консультирует уже много лет, понимаете? Их же всех тоже консультируют российские пиарщики. российские политтехнологи там и так далее.
Я просто думаю, что без Турчинова у нее нет практически шансов подняться. Она же не сама по себе тоже была. Конечно, когда она была помоложе, она была такая яркая, сильная женщина сама по себе. Ну, всё равно такая провинциальность – она оставляет… Все-таки, знаете, комсомольская юность в Обкоме ВЛКСМ – она, как говорится, накладывает специфический такой оттенок на мироощущение человека.
И, в общем, к чему я хочу привести-то? Что, дорогие граждане Украины, которые меня слушают, я всегда выступал, выступал всегда за целостность вашей страны. Я считал, что целостность обеспечит, например, двуязычие украинского и русского языка. Я говорил об этом еще в начале 2000-х, понимаете?
Д. Пещикова
― Так, подождите. Вы что, недовольны присоединением Крыма?
М. Шевченко
― Я не об этом говорю – это было до войны. Я говорил, что у Украины был шанс стать демократической, самой демократической страной здесь, на постсоветском пространстве, если бы были гарантированы там региональные языки: русский, венгерский, румынский, крымско-татарский. Где-то там, допустим, в Умане каком-нибудь идиш, возможно, понимаете? Или еще где-то. Не только один украинский язык.
В итоге украинский народ потерпел чудовищное историческое поражение. Во власти…
Д. Пещикова
― Но разве уж так сильно русский язык притесняли?
М. Шевченко
― Во власти нет ни одного украинца этнического! Ни одного! Украинской идеей прикрываются люди, которым плевать на Украину, на украинский народ и на украинскую идею. Это чудовищное поражение, которое представляют, как победу какие-то странные непонятные люди.
Д. Пещикова
― Ну, слушайте, всегда во время таких бунтов выезжает тот, кто просто на других людях заработал политические очки.
М. Шевченко
― Ничего не всегда совершенно. Ничего не всегда. Ради этой украинской идеи они пролили море крови, понимаете?
Д. Пещикова
― Ну, тот, кто кровь проливал, тот-то был за идею, действительно, правильную.
М. Шевченко
― Ну, тот, кто проливал кровь, теперь сидит как дурак и грызет свои лимонки Ф-1, понимаете, не зная, в кого их кинуть. Потому что, на самом деле, море крови на Донбассе было пролито. С обеих сторон воевали русские, с обеих сторон воевали украинцы, с обеих сторон воевали все, а выиграли от этого только олигархи.
Д. Пещикова
― А у вас нет ощущения, что накопится это раздражение тех самых обманутых, разочарованных, и они пойдут снова что-то менять?
М. Шевченко
― Не, у меня нет такого. А у них нет политического мировоззрения. Дело в том, что политическое мировоззрение…
Д. Пещикова
― У кого? У разочаровавшихся?
М. Шевченко
― У украинского политического, скажем так… У народа украинского, к сожалению, нет политического мировоззрения. Есть такой мутный национализм и есть такое, как бы…
Д. Пещикова
― Абстрактная мечта.
М. Шевченко
― Вот эта революцiя гідності, достоинства. Что такое достоинство? Это понятная вещь, когда речь идет о человеке о конкретном. Вот, достоинство, чтобы меня уважали. А как вы достоинство претворите в политику? Да, как угодно. Как вам политтехнологи расскажут, так это и будет претворено. Это одни ощущения.
Вся украинская политическая идея построена на ощущениях. Там нету ни социальных требований, ни политических реально требований, там есть ощущение, что там зрадники с Москвы и зрадники с Донбасса нас, типа вот, как бы, ущемили, понимаете? И вот так вот, хлопцы, так вот хреново, что давайте, вот, горилки сейчас мы выпьем.
Д. Пещикова
― Так, а вы не чувствуете, что Москва очень подыгрывает этому…
М. Шевченко
― Ну, это выгодно всем.
Д. Пещикова
― ...давая возможность эту риторику развивать до предела?
М. Шевченко
― Это выгодно всем. Никому не надо никакого социально-политического самосознания украинского народа, самого, в принципе, большого и достаточно радикального народа, который существует в Восточной Европе. Надо, чтобы это было такое, мутное националистическое стадо с непонятными националистическими ощущениями, с ощущением обиды, с одной стороны, с ощущением гідності, с другой стороны, с еще какими-то ощущениями. Такими управлять просто вообще, как говорится, даже пальцами шевелить не надо – они сами побегут туда, куда им покажут по телевизору.
Я лично…
Д. Пещикова
― Но у них же представления — у тех самых управляемых — сейчас не совпадают с реальностью. То, на что они надеялись, оно не сбывается.
М. Шевченко
― В Украине нет ни одной политической силы, которая представляла бы социально-политические интересы украинского народа.
Д. Пещикова
― А причем здесь какие-то политические интересы? Просто людям стало хуже жить. Они разве это не ощущают? Это же просто очевидно.
М. Шевченко
― Даш, вы же закончили МГИМО, вы очень образованный человек (я это знаю). Поэтому зачем вы тут, как говорится…
Д. Пещикова
― Что?
М. Шевченко
― Делаете вид, что вы не понимаете, о чем мы говорим.
Д. Пещикова
― Я вам объясняю, что люди недовольны, и вы сами это знаете.
М. Шевченко
― Еще раз говорю, без социально-политических требований… Политика – это искусство и возможность менять историю. Политика появляется тогда, когда возникают и выдвигают требования политические партии, которые созвучны интересам народа.
Сегодня интерес украинского народа находится в сфере социальной революции, по большому счету. Но их заталкивают в националистическое болото. С одной стороны, им говорят: «Будем жить как в Европе». А как в Европе? Ну, чтоб у всех были евро и чтобы были супермаркеты.
Д. Пещикова
― Так не живут же как в Европе! Обещают, что будут, но не живут.
М. Шевченко
― Да. Но говорят, что надо жить как в Европе. Кто мешает? Россия мешает жить как в Европе, чтоб было много евро и чтоб в супермаркетах везде всё было. А как еще? А…
Д. Пещикова
― Так, а в России же та же история. Нам тоже рассказывают, что в России всё плохо, потому что Запад мешает.
М.Шевченко
― В России другая история, поскольку в России нет ставки на этнонационализм. Она есть у части российской элиты, к сожалению. Это русская тема, русское государство, внесем русских в Конституцию. Такие, знаете, безумные идеи такие существуют, которые развалят Федерацию, на самом деле. Она есть, и есть лоббистские партии. Но в целом в России доминирует бюрократический, но достаточно разумный взгляд на проблему, что мы – Федерация, и лучше Федерацию не трогать, понимаете? С правами народов, с языками народов, с достоинством народов.
Да, можно там, где-то попытаться чего-то себе урвать больше полномочий, но в целом лучше, вот, то, что, вот, крепко стоит достаточно (а мы стоим достаточно крепко, Российская Федерация), лучше это, вот, не ломать.
Там же ставка, к сожалению, не на Федерацию, что спасло бы Украину… Не просто спасло бы, а сделало бы сильным государством, если бы они еще в 90-е годы поднялись. При доминировании украинского языка, ладно уж. Но при незапрещении русского языка. А, ведь, русский запрещали.
Д. Пещикова
― Да не запрещали его. Ну, что вы говорите?
М. Шевченко
― Даш, вы не знаете. Вот…
Д. Пещикова
― Почему я не знаю? Я родилась на Украине, у меня родственники все живут на Украине.
М. Шевченко
― Где? Вам в трамвае не запрещали говорить. Когда вам в Крыму сочинения запрещали писать на русском языке. Все говорят на русском, в школах говорят на русском, понимаете, в быту говорят на русском люди, а сочинение пиши на украинском, понимаете?
Д. Пещикова
― Ну, если это урок украинского языка, пиши на украинском.
М. Шевченко
― Сочинение выпускное на украинском языке. С какой стати люди, которые думают и говорят на русском, должны писать на чужом языке? С какой стати? Это называется «украинизация». Вот, если бы не было этой украинизации, а если бы политические, демократические принципы восторжествовали над принципами этнонационализма как основы государства, Украина не развалилась бы, там не было бы гражданской войны, она была бы сильным, успешным европейским государством.
Д. Пещикова
― А в России можно было писать выпускные сочинения, когда они еще были важной составляющей экзаменов до ЕГЭ, на языке не русском?
М. Шевченко
― Ну…
Д. Пещикова
― На чеченском, я не знаю, например.
М. Шевченко
― Это надо уточнить. По-моему, такое в некоторых регионах России, на Кавказе, например, такое, по-моему, было. Потому что, допустим, вот, не знаю там, в Дагестане 14 языков государственных. По-моему, 14 (пусть меня дагестанцы поправят). 14 языков. Государство финансировало выпуск газет. Человек, приходя в ЗАГС или в суд, мог на родном языке защищаться или подавать документы – на аварском, на даргинском, на рутульском. Какие там еще языки? На татском, понимаете, на азербайджанском и так далее. Что было невозможно. У вас половина страны как минимум говорит, думает и видит сны на русском языке, а, приходя в государственные учреждения, должны переходить на украинский язык. Хотя, по желанию…
Если бы они сделали по-другому, вот, как в Бельгии фламандский и французский. Понимаете? Всё, была бы Украина. Была бы Украина сильная и свободная. Но почему это сделали? Потому что не украинцы руководили этим процессом. Использовали украинский национализм, западно-украинскую энергию и неприязнь, как бы, к наследию сталинизма, которое существует у западноукраинцев, совершенно логичное неприятие, потому что… Ну, у них такая история. По крайней мере, у 3-х областей там – у Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской, да?
Д. Пещикова
― Ну, там даже украинский язык совершенно особый.
М. Шевченко
― Ну, не важно, какой он особый. По крайней мере, там было всегда такое неприятие, понимаете, в какой-то момент у какой-то части населения. Я, кстати, не скажу, что у всех. Потому что многие вросли в Советский Союз, многие вросли в единое пространство там…
Д. Пещикова
― Не, ну вы правы, они, действительно, во многом отличаются, скажем так, от основной массы населения.
М. Шевченко
― Сибирь, Ноябрьск, Ханты-Мансийск, Нижневартовск – там полно живет западноукраинцев, работает. Грекокатолики живут даже, по-моему, там приходы греко-католические есть у нас. И ничего, люди живут, работают, и слава тебе, господи.
Поэтому, кстати, Запад особо и не поддержал эту карательную операцию против Донбасса (запад Украины). Они саботировали, потому что у них особого интереса не было.
Проблема-то в том, что Западную Украину всегда используют для поднятия националистического фактора. Всегда их легко возбудить. А потом священники грекокатолические сажают в автобусы, скажут: «Всё, поехали защитим, опять москали пришли, кацапы пришли».
Д. Пещикова
― Слушайте, я просто хочу уточнить. Смотрите, их всегда используют. Кто-то рождает идею и под этой идеей ведет людей.
М. Шевченко
― Не украинцы. Не украинцы. Их используют не украинцы.
Д. Пещикова
― Сами люди, вы считаете, не в состоянии что-то поменять без?..
М. Шевченко
― А что Западная Украина получила от этого Майдана? Что она получила ото всего от этого?
Д. Пещикова
― Ничего.
М. Шевченко
― Ничего. Западноукраинцев там нет во власти. Там нету никого, чьи идеи использовали.
Д. Пещикова
― Это я просто возвращаюсь к идее нового бунта. То есть люди сами не готовы будут как-то что-то?..
М. Шевченко
― Я не хочу бунта. Я хочу, чтобы на Украине было нормальное демократическое государство. Если оно будет нормальным государством, оно не будет враждебным России, я вас уверяю. Как бы, решатся многие проблемы, опять откроются границы, люди будут ездить.
Д. Пещикова
― Остается буквально 30 секунд. Как может появиться нормальное государство на Украине?
М. Шевченко
― Ну… В борьбе обретешь ты право свое. Я считал, всегда считал и в 2014-м году, и в 2015-м, говорю, что украинский народ заслуживает справедливого социального, демократического государства. Для этого надо бороться против тех поработителей, которые сегодня поработили украинский народ.
Д. Пещикова
― Тех самых смотрителей, о которых мы говорили.
М. Шевченко
― Ну а что? Они их загнали опять в новую Речь Посполитую, в новую шляхту, понимаете? Новый Сигизмунд и новый Казимир. И поставил сверху еще смотрящих, которые… Тогда поляки ставили. И тех сейчас же и поставили. И ключи им от церквей отдали опять.
Д. Пещикова
― Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.
Источник 
Максим Шевченко 
Книжная серия КОЛЛЕКЦИЯ ИЗБОРСКОГО КЛУБА
А.Проханов. 
Юрий ПОЛЯКОВ.
Виталий Аверьянов.
ИЗДАНИЯ ИНСТИТУТА ДИНАМИЧЕСКОГО КОНСЕРВАТИЗМА