Д.Пещикова
― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова. И со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
― Здравствуйте.
Д.Пещикова
― Итоговый доклад по делу Литвиненко. Ознакомились хоть вкратце?
М.Шевченко
― Ну, это не доклад, а, я так понимаю, это решение судебное. Или что это? Как это называется?
Д.Пещикова
― Это доклад, в котором изложены основные свидетельские показания, основные данные расследования.
М.Шевченко
― Я читал это раньше, это же уже публиковалось в том или ином виде.
Д.Пещикова
― Частично, да, какие-то материалы.
М.Шевченко
― Да, я читал это подробно, всё изучил.
Д.Пещикова
― Ваше отношение? Потому что российская сторона официально, МИД заявляет, что всё очень политизировано, ангажировано.
М.Шевченко
― Ну, в ситуации конфликта, острого политического конфликта, который существует между Великобританией и Россией, это очевидно. По многим вопросам мы являемся антагонистами. По Сирии там, допустим, по украинским каким-то параметрам украинского кризиса, по другим вопросам.
Я считаю, что все подобные решения, конечно, носят политический характер, безусловно. Я же не могу оценивать, я не судебный эксперт и не следователь, чтобы оценивать детали экспертизы. Я прочитал массу статей критических, массу статей апологетических относительно вот этого следствия. Ну, для меня есть там один очень важный момент. Там просто в докладе есть политические допущения.
Д.Пещикова
― Про Путина?
М.Шевченко
― Конечно.
Д.Пещикова
― Что именно?
М.Шевченко
― Ну, там есть, как бы, возможно сделал, возможно там он, что этот доклад, как бы, обнуляет и делает его ничтожным в какой-то степени. Потому что если это, на самом деле, бывшие агенты спецслужб между собой там как-то выясняли отношения… Мы же не знаем, на самом деле, почему они встречались и что у них были за дела. Но они (и Литвиненко, и Луговой) – это бывшие агенты спецслужб, более того работавшие в одной системе (я даже не ФСБ имею в виду, я имею в виду еще там всё, что было вокруг Березовского и Бадри Патаркацишвили, понимаете?).
И к этому почему-то еще приплетают, вот, политические аспекты. Вот эти политические аспекты, на мой взгляд, снижают доверие к следственной, собственно говоря, канве этого дела.
Д.Пещикова
― Я с вами просто поспорить по этому поводу хотела вот почему. Если внимательно посмотреть на этот доклад, можно понять, откуда вообще эти предположения о связи Патрушева и Путина. Речь, ведь, не идет о каких-то следственных экспериментах – там четко указано, что это свидетельские показания. Это показания, которые успел дать перед смертью сам Литвиненко.
М.Шевченко
― Ну, это не свидетельские показания (давайте так), а это высказывания. Это его точка зрения.
Д.Пещикова
― Ну, он же мог как свидетель.
М.Шевченко
― Умирающий Литвиненко… А что, он мог?.. Вот, умирающий от быстротечного рака, мучающийся человек мог свидетельствовать о том, что Путин или Патрушев дали приказ его убить? Ну, это же абсурдное предположение, Даш, согласитесь. Он-то откуда мог знать, когда смерть пришла к нему достаточно быстро?
Это его ненависть к этим людям, ненависть к Путину, ненависть к Патрушеву. Он, естественно, высказал. Поэтому давайте так: это не свидетельские показания, а это, все-таки, мнение человека, который умер.
Д.Пещикова
― Которое было зафиксировано судом.
М.Шевченко
― Ну, не судом, скажем так, было зафиксировано, а оно было зафиксировано, очевидно, близкими и как-то приложено к судебному делу. Поэтому это просто частное мнение. Говорят «Кто виновен в том, что это с тобой случилось?» Как? Понятно, кто. Понимаете? Ну, это что? Это судебные или следственные какие-то логические мероприятия?
Вот, я считаю, что вот эти вот политические моменты – они снижают достоверность, потому что…
Д.Пещикова
― То есть их не нужно было упоминать в принципе в этом докладе?
М.Шевченко
― Ну, я просто не могу сейчас отвечать на вопрос, что нужно, что не нужно.
Д.Пещикова
― Ну, как вам кажется?
М.Шевченко
― Даш, я не специалист в следственных делах. Но всякое упоминание подобного рода бездоказательных политических обвинений снижает достоверность всего остального следствия, потому что они позволяют думать, что и всё остальное является просто ангажированным политическим документом.
Понимаете, ведь, мы, на самом деле, много раз в истории сталкивались с тем, что какие-то выводы следственных комиссий, которые какая-либо страна предлагает миру, кажется внутри этой страны или внутри той системы ценностей, которые эта страна там исповедует, распространяет, безоговорочными. Вот, Бухарин был агентом гестапо? Ну, я вас уверяю, что многие были настолько потрясены процессом 1937 года, из которого явственно следовало, что как ни уворачивался Бухарин, он, очевидно, благодаря усилиям товарища Ульриха и Вышинского, скорее всего, агент Гестапо. И на многих это произвело серьезное впечатление.
Каждое следственное дело, которое потом представляется миру, оно особенно в такой политической ситуации всегда является в том или ином виде проекцией вот этих вот публичных дел 30-х годов, 1937 года.
Когда не будет между Россией и Великобританией конфликта политического, когда смогут совместно работать следственные группы, понимаете, когда без этих угроз там «Люстрация. Мы вас там всех казним, мы вам покажем». Это ненормальная ситуация. Но я лично верю, что наши страны нормализуют отношения и будет создана совместная следственная группа, которая сможет нормально разобраться во всех обстоятельствах этого дела.
Д.Пещикова
― А вообще как вы думаете, Британия заинтересована в объективном разбирательстве?
М.Шевченко
― Британия – это слишком широкое понятие как и Россия. В Британии есть силы, которые, может быть, и заинтересованы. Давайте посмотрим. Вот, допустим, лейборист Джереми Корбин – вдруг он станет премьер-министром. И тогда посмотрим, как Британия будет рассматривать отношения с Россией.
Я лично связываю с левыми лейбористами серьезную возможность потепления отношений с Российской Федерацией, когда не какие-то банкиры, магнаты и олигархи беглые или не беглые будут задавать формат этих отношений через свои лоббистские связи в Лондоне, там, или в Москве, понимаете? А когда реально будут они более рационально выстраиваться. Это же всё тоже политические конъюнктуры всегда.
Д.Пещикова
― Ну а сейчас действующие и руководящие круги, оказывающие основное влияние на политику Великобритании, они, получается, сыграли на обострение?
М.Шевченко
― В каком-то смысле они заинтересованы. Ну, конечно. Они играют на обострение. На обострение играют обе стороны, на самом деле. Но очевидно, что пока ни о какой нормализации отношений с Великобританией речи быть не может.
Д.Пещикова
― А как вы думаете, по имиджу Путина такие упоминания в подобных докладах как-то ударят?
М.Шевченко
― Всё зависит от среды. Есть среда, для которой Путин априори зло. А есть среда, для которой Путин априори добро. А есть… Зададимся вопросом «А есть ли некая нейтральная среда, которая готова объективно рассматривать в современном мире, а добро или зло? И рассматривать объективно обстоятельства?» Такой среды, на самом деле, нету. В современном информационном обществе, в обществе спектакля, в обществе, где знак доминирует над смыслом (вспоминаем Бодрийяра, да?), на самом деле, и определяет смысл.
Вот эти вот системы знаков, людей, которые группируются относительно определенных дискурсов (дискурс зло, дискурс добро), они не позволяют практически критическому свободному уму оценивать обстоятельства того или иного дела. А это, на самом деле, новый тоталитаризм современного информационного мира – от вас требуют соучастия и солидарности. Вы должны принять тот или иной тезис, который вам предлагают. Уже чистый разум, который выступает с критикой такой кантовской, в этом мире это практически преступление. «Как так? Ты что, сомневаешься и в этом, и в этом?»
Д.Пещикова
― Надо уже определиться.
М.Шевченко
― «Ты хочешь сам дойти своим умом?» Ну, в принципе, есть и эта линия – Сноуден, Ассанж. Они нам позволяют надеяться, что есть люди, которые, выступая с неких позиций свободного некоего такого интеллектуала или свободного радикала, или свободного либерала, или свободного консерватора, с позиции философа.
Д.Пещикова
― А они разве не ангажированные?
М.Шевченко
― Ну, это уровень нашего доверия к ним. Понимаете? Об этом предупреждал Умберто Эко, между прочим, в своем эссе таком о новом Средневековье. Он говорил, что когда вот это всё будет поделено (у него была такая мысль) и всё будет тотально… Он верил, что университеты будут оставаться центрами такой свободной, независимой интеллектуальной мысли. Может быть, это так и есть. Но, по крайней мере, это точно вот сейчас, вот, понимаете, вас разделили на 2 армии – армия добра, там, Армия Света, Армия Тьмы.
А, вот, Армия Тьмы считает, что она – Армия Тьмы, а там Армия Тьмы. А тут Армия Света считает, что это вот так вот, понимаете?
Д.Пещикова
― А разве раньше такого не было? Только сейчас?
М.Шевченко
― Такого тотального господства медиа и информ над сознанием людей не было, понимаете? Для тоталитаризма в XX веке требовались политические структуры, партии, и то можно было в них не вступать (в коммунистическую или в нацистскую). А сейчас у вас тотально просто проникает в мозги везде и всюду. Поэтому надо иметь свободный разум и не вставать ни на ту, ни на другую сторону, на мой взгляд.
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Скоро продолжим.
Д.Пещикова
― Продолжаем выслушивать особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, давайте к нашей любимой с вами теме – займемся прикладным кадыроведением.
М.Шевченко
― Зачем вы так грубо?
Д.Пещикова
― Ну, мы же любим с вами это так называть – вы сами мне говорили «Что же вы всё про Кадырова да про Кадырова?» Или сейчас тоже не стоит об этом говорить?
М.Шевченко
― Давайте поговорим. С удовольствием.
Д.Пещикова
― Вот этот разгоревшийся конфликт, эта заочная дискуссия, полемика между главой Чечни и представителями оппозиции…
М.Шевченко
― Все… Я считаю, все восторги, все…
Д.Пещикова
― Все довольны?
М.Шевченко
― ...все получают страшный бонус от этого. Либералы, совсем было растерявшиеся, внесистемная оппозиция, которая проиграла все местные выборы там при помощи местных властей, не при помощи и так далее, у которой нет повестки, на самом деле, никакой…
Д.Пещикова
― Позитивной?
М.Шевченко
― Ну, я не знаю. Даже негативной повестки, на мой взгляд, нет.
Д.Пещикова
― Ну, почему? Чайка.
М.Шевченко
― Ну, хорошо. Но это всё какие-то гэги, понимаете? Там, Чайка, фильм снять, снять видеоролик. Это не повестка политическая, это деятельность интернет-блогеров. Политической повестки нет. Вдруг получили подарок в лице такого, как бы, понимаете ли, Доктора Зло, которым они сделали Рамзана Кадырова. Вот, это подарок просто для них. Теперь они все ходят с важными лицами и говорят «А) во-первых, нас готовы убить, поэтому мы такие существенные для России. Б) Нам там угрозы и нам там не дают высказываться, и, в общем, статья в «Известиях» — это очень круто».
Д.Пещикова
― А вы считаете, что это…
М.Шевченко
― Да они просто обрели второе дыхание.
Д.Пещикова
― ...что это слишком серьезная интерпретация? Никаких угроз нет? Ничего опасного?
М.Шевченко
― Я вообще не считаю, что когда человек с открытым лицом, называя свое имя, говорит о том, что он кого-то ненавидит, что это угроза серьезная. Если это, конечно, говорит пьяница, непонятно кто, тогда это угроза. Если это говорит системный человек, политик (а Рамзан Кадыров – политик), то это не угроза, это политическая позиция.
Д.Пещикова
― Но вы считаете, что, в принципе, такая полемика о врагах народа – она не раскалывает общество и хотя бы в этом смысле не является опасной?
М.Шевченко
― Она раскалывает общество, но раскол общества – это одна из сутей политики, которая выходит за рамки общества спектакля. Хотя, здесь, на мой взгляд, общество спектакля показывает себя во всей красе. Но в целом традиция жесткой дискуссии, когда оппонентов называют «политическими проститутками», когда оппонентов там «иудами» называют, «предателями», «подонками», это, знаете ли, не вчера началось. Это, собственно, очень давняя традиция. Это та же самая «Шарли Эбдо», собственно. Злобные карикатуры всякие, понимаете? И всякие фельетоны злобные. Это…
Д.Пещикова
― То есть?.. С вашего позволения я просто процитирую спикера парламента Чечни Магомеда Даудова к вопросу о карикатурах.
М.Шевченко
― Да, давайте.
Д.Пещикова
― Вот, о некоторых дворнягах, которые, бедные, изошлись непрерывным лаем.
М.Шевченко
― Я сразу скажу. Я считаю, что это недопустимые оскорбительные метафоры с точки зрения этики. Я бы так не делал. Я Магомеду при встрече обязательно выскажу свое мнение, я это обещаю. Я считаю, что это оскорбительно, что не надо оскорблять людей.
Но, во-первых, я знаю, как их оскорбляли. И даже я проанализировал архивы «Эха» за 5 лет.
Д.Пещикова
― Вот так публично?
М.Шевченко
― Ну, я не знаю. Сайт «Эха Москвы» — это публично?
Д.Пещикова
― А, ну, давайте, вспомните, если примеры.
М.Шевченко
― Что там называли, там, «ослом», понимаете, и так далее. Как осел идет за Путиным.
Д.Пещикова
― Это кто про кого?
М.Шевченко
― Шендерович, например. Вы посмотрите, в какой тональности высказывались о Чечне и о чеченских лидерах. Она оскорбительна была. Она оскорбительна и по кавказским, и по русским меркам там, и по любым меркам. Оскорбительная тональность. Говорили как о каком-то, понимаете, неодушевленном факторе, просто-напросто.
Д.Пещикова
― А вы представляете себе какого-то поклонника Шендеровича, который после этого пойдет и попытается совершить покушение на кого-то?
М.Шевченко
― Я не хочу сейчас говорить… Я хочу сказать, да, что вы точно поняли. Ну а почему нет? Конечно, представляю. Точно так же, как вы представляете себе поклонника Кадырова. Это я не считаю, что у Кадырова есть поклонники прям такие. Конечно, я представляю любого психопата…
Д.Пещикова
― Ну, преданные ему люди, мне кажется, более опасны. Нет? Я не права?
М.Шевченко
― Это вам так кажется. Это ваши страхи. Я считаю, что когда человек называет свое имя публично и высказывает свою позицию, его позиция не опасна. Опасно, когда вам приходит анонимное письмо, где говорят «Я тебя грохну». Вот, мне приходят анонимные письма, и говорят «Я знаю, где ты живешь», «Мы знаем, где ты живешь», «Ходи осторожней». Мне много так было.
Понимаете, когда, вот, Сатановский публично мне сказал «Когда начнется гражданская война (при свидетелях), первый, кого я убью, будет Максим Шевченко», я к этому всерьез не отнесся. Потому что вот Евгений Сатановский, вот Евгений Янович, вот он открыт. Вот, мы не любим друг друга, но я понимаю, что это фигура политической риторики публичная. Я не побежал там в МВД, в ФСБ говорить «Ах, защитите меня от зам. руководителя Российского еврейского конгресса».
Это нормальная политическая дискуссия в свободном обществе. Да, жесткая, да, лучше без этого обходиться. Да, лучше конструктивно обсуждать какие-то вещи. Ну, ничего страшного. И метафора, публичная метафора – это со времен, не знаю там, Французской Революции является частью острого публичного высказывания в западном мире, здесь, понимаете.
Вот, вы говорите «Ах, Кадыров!», когда у вас Проханов писал в газете «Завтра» там, что «Я надеюсь увидеть, как демократов под конвоем поведут по улицам Москвы», понимаете, чтобы расстрелять.
Д.Пещикова
― Ну, одно дело, под конвоем, а другое дело…
М.Шевченко
― Чтобы их расстрелять! Демократов! Это он писал еще в 90-е годы, понимаете? После реально расстрелянного Белого дома, а не выдуманного Белого дома там и так далее. Почему говорите про?.. Потому что это нормальное политическое высказывание и то, что Рамзан Кадыров сказал, и то, что Магомед Даудов.
Со стилистикой я не согласен. Я считаю, что всё равно надо удерживаться и не оскорблять своих оппонентов. Не сравнивать их с животными, например, и так далее. По крайней мере, если здесь вот сравнивать, если Шендерович допускает такое сравнение, там не надо было бы сравнивать с животными. Но как фельетон, я считаю, это допустимо вполне. Грубо. Грубо. Сам я никогда бы такое не использовал даже по отношению к тем, кого я не люблю активно, в политическом смысле. Но свобода слова это допускает? Конечно. Вы же «Je suis Charlie». Если вы «Je suis Charlie», то вы тогда допускаете и свободу высказывания для Магомеда Даудова. Почему нет?
Д.Пещикова
― Ну, потому что здесь, все-таки, меня смущает в большей степени даже не форма, а вот эти вот последние фразы о том, что «очень резвый стал этот Тарзан (овчарка), еле сдерживаемый». Вот эти вот скрытые какие-то намеки на то, что…
М.Шевченко
― Ну и что такого? Вы посмотрите. Вы вообще прочитайте, вот, антологию политического фельетона. Я даже не советские фельетоны имею в виду (там, «Крокодил», который бичевал там, условно говоря, тех, кто не мог ответить), а, допустим, дореволюционные, вот то, что было до 1917 года. Фельетоны публичные, особенно после 1905 года, когда свобода слова началась в России, вот эти 12 лет. Там максимально жесткие оскорбительные высказывания.
Социалисты с кадетами, кадеты с этими, понимаете там, и так далее, и так далее. Даже поэзия Маяковского. Возьмите еще дореволюционную поэзию до 1917 года. Там есть просто такие, вот, достаточно жесткие какие-то метафоры. Поэтому я тут ничего такого не вижу. Лучше без этого обходиться. Но если ситуация достаточно напряженная, если ее обе стороны ощущают как напряженную, ну что же? Они имеют право на это высказывание.
Я не подпишусь, допустим, под оскорбительными вещами. Но запретить высказываться Алексею Венедиктову или Рамзану Кадырову? Я против того, чтобы запрещать этим ярким людям, имеющим, ну, я считаю, значимые, фундаментально, допустим, диаметрально противоположные позиции для развития общественной мысли России, высказываться. Потому что именно в такой дискуссии мы вырабатываем пути развития.
Нам говорят «Внесистемная оппозиция – это радикальная точка зрения, она, типа, враги, да? Все должны быть, вот, запрещены». Ну, давайте обсуждать, а так ли это?
Д.Пещикова
― А давайте обсуждать. А как вы думаете, так ли это?
М.Шевченко
― Я так не думаю, на самом деле. Я не согласен с Рамзаном Кадыровым, что это враги и что надо оскорблять людей, и что надо их как-то так выталкивать.
Д.Пещикова
― Но тем не менее, вы считаете, что эти люди… Ну, некоторые из них обратились, мы знаем, за защитой, за охраной дополнительной. Это не нужно?
М.Шевченко
― Я не поддержал это обращение в СПЧ. Это право частное каждого человека. Если человек ощущает угрозу…
Д.Пещикова
― Но беспокойство вы считаете излишним здесь?
М.Шевченко
― Слушайте, я бы не обращался. Но я не могу считать, потому что это может, как бы, прийти… Ведь, может быть такое резкое высказывание… Это не значит, что кто-то даст приказ из тех, кто говорит там, допустим, напасть на Алексея Венедиктова.
Д.Пещикова
― Но кто-то может услышать.
М.Шевченко
― Сумасшедший услышит.
Д.Пещикова
― Вот.
М.Шевченко
― Сумасшедший услышит и сошлется.
Д.Пещикова
― Так зачем же Рамзан Кадыров дает этому сумасшедшему такой простор для воображения?
М.Шевченко
― А зачем Рамзана Кадырова оскорблять так, как его оскорбляют его оппоненты?
Д.Пещикова
― Нужно же быть умнее.
М.Шевченко
― Ну, конечно, нужно.
Д.Пещикова
― В любой дискуссии.
М.Шевченко
― Я вам это и сказал. Я считаю, что на оскорбления не обязательно отвечать в тоне «Сам дурак». Но как оскорбляли Рамзана Кадырова, так вообще мало кого оскорбляли за последние 8 лет.
Вы посмотрите просто. Вот, вы в Google погуглите, понимаете, что о нем писали, в каком тоне.
Д.Пещикова
― То есть вы думаете, именно поэтому он не выдержал и высказался о врагах народа? Зачем он запустил эту дискуссию?
М.Шевченко
― Ну, честно говоря, это впервые он взял такой резкий тон. Ну, я считаю, что да, у него тоже накипело, взял. Плюс эти прямые обвинения в его причастности к убийству Немцова. Я считаю, что это абсолютно не доказано. Я считаю, что если убили чеченцы (подозреваются в убийстве Бориса Немцова), это еще не значит, что Рамзан Кадыров отвечает за них. Они говорят «Это офицеры батальона «Север». Ну что ж, тогда получается, что сотрудники МВД, которые совершают преступления, им что, Колокольцев дает приказ совершать преступления, что ли? Сотрудники ФСБ, которые тоже, вот, у нас тут по уголовным делам проходят, деньги вымогают – им что, Бортников дает совершать преступления? Понимаете?
Если сотрудник «Эха Москвы» совершит преступление, ему Венедиктов даст такой приказ? Причинно-следственная связь не установлена. А о них говорят, как будто это доказанная вещь.
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Продолжим через несколько минут.
***
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Говорим о заочной полемике Кадырова и внесистемной оппозиции. И, вот, одним из первых фрагментов этой длинной истории…
М.Шевченко
― Не полемика. Давайте назовем это «перепалкой»?
Д.Пещикова
― Перепалка, хорошо.
М.Шевченко
― Полемика – это когда есть сюжет, по поводу которого ведется спор.
Д.Пещикова
― Ну, собственно, да. А здесь всё одно и то же.
М.Шевченко
― В данном случае была просто взаимная ругать, понимаете? Взаимное переругивание.
Д.Пещикова
― Ну и риторика не меняется, собственно. Практически одно и то же повторяется.
М.Шевченко
― Ну, я бы советовал уже поменять. Я бы советовал обеим сторонам поменять риторику.
Д.Пещикова
― Смотрите, один из первых фрагментов этой истории…
М.Шевченко
― Ну, это просто выгодно обеим сторонам, потому что для внесистемной оппозиции это выгодно, что позволяет им дать некую повестку «Мы боремся со злом», понимаете? «Злой Рамзан ползет на берег, точит свой кинжал», понимаете?
Д.Пещикова
― Давайте про это сейчас тоже еще чуть-чуть попозже.
М.Шевченко
― А для чеченцев это повод, как говорится, тоже выйти из некоего такого этнического гетто, в котором они находятся, в более широкую общероссийскую повестку борьбы с пятой колонной. Ну, каждый по-своему решает проблемы. Это выгодна обеим сторонам эта полемика, от нее выигрывают обе стороны.
Д.Пещикова
― Просто в рамках этой истории хотелось бы обсудить еще эпизод с красноярским депутатом Константином Сенченко.
М.Шевченко
― Давайте.
Д.Пещикова
― Смотрите, вы говорите, нет людей за Рамзаном Кадыровым, которые пойдут там что-то делать. Но кто-то же пришел к Константину Сенченко?
М.Шевченко
― Ну, это тайна Полишинеля. Дело в том, что Красноярск гордится Бувайсаром Сайтиевым, олимпийским чемпионом многократным, человеком, который… Да, по-моему, Бувайсар со сломанной рукой там боролся, не знаю, серебро когда получил в финале. Я знаю Бувайсара Сайтиева – это скромный, достойный, интеллигентнейший человек, которым гордится и Красноярский край, которым гордится и, естественно, Кавказ. Ну, которым гордится, честно говоря, вся Россия, потому что Бувайсар Сайтиев – это гордость России. Нету на Земле человека, который вам сказал бы, что Бувайсар на кого-то грубо наезжал, кому-то угрожал. Это человек, вообще лишенный каких-либо грубых, блатных манер.
Д.Пещикова
― То есть он скромно-тихо пришел и объяснил.
М.Шевченко
― Он не пришел объяснил, он… Я не присутствовал при разговоре, но я просто думаю, что он спросил «Слушай, зачем ты это сделал? Ты никогда не был в Чечне (этот Сенченко). Зачем тебе это?»
А кто такой Бувайсар Сайтиев? Это человек, через которого решают, на самом деле, многие проблемы. Не с чеченцами. А это человек, который пользуется, безусловно, уважением в Москве. Поэтому, вот, перед Сенченко, я думаю, встал вопрос. И я вот знаю просто: многие русские бизнесмены (мы это подробно описали на «Кавказской политике») звонили этому Сенченко, русские. Не потому, что им страшно, а потому что люди понимают, что в ситуации кризиса Сайтиев – это, допустим, человек, которого можно попросить поехать, там не знаю, переговорить в каких-то банках крупных и к нему прислушиваются. А Сенченко можно попросить поехать в Москву решить вопрос с банковскими, допустим, кредитами там, с социальными какими-то обязательствами? Я вас уверяю, что вряд ли он справится с тем, с чем, безусловно, справится Бувайсар Сайтиев в интересах Красноярского края, а не каких-то абстрактных загадочных чеченцев, которые существуют в головах разных психопатов, понимаете, скрытых расистов, на самом деле, которых… Если бы это сказал не чеченец и мусульманин Рамзан Кадыров, а, вот, допустим, русский сказал бы такую резкость, они бы не обращали внимания. Это еще фактор, это скрытый расизм.
Знаете, как в Америке говорили в 40-х?..
Д.Пещикова
― Ну, не расизм – национализм.
М.Шевченко
― Расизм в 20-е годы. «Если изнасилована женщина, то ясно, что ее изнасиловал негр», — была такая поговорка. Потому что сразу обвинению было ясно: если кто-то что-то сделал, сразу ясно, что чеченец плохой. Это тут в мифологии тоже зафиксировано этой Москвы. Бессознательно трепещут эти женоподобные мужчины, понимаете, перед, как говорится, людьми, которые являются, по крайней мере, спортсменами с виду.
Д.Пещикова
― Я просто помню эту историю, развитие этой истории с Сенченко. Мы звонили ему утром, как только появилась аудиозапись с его извинениями.
М.Шевченко
― Вот, вы спросите у него.
Д.Пещикова
― Мы у него спрашивали.
М.Шевченко
― Если он говорил с Бувайсаром, Бувайсар не угрожает. И тут не надо было угрожать.
Д.Пещикова
― Ну, он имел в виду…
М.Шевченко
― Это просто рациональное… Он просто воззвал к его разуму.
Д.Пещикова
― Он имен не называл.
М.Шевченко
― Он сказал «Тебе зачем это надо?» Ну, я вам называю имя.
Д.Пещикова
― Хорошо.
М.Шевченко
― «Тебе зачем это надо?»
Д.Пещикова
― Он, знаете, что сразу ответил?
М.Шевченко
― Что?
Д.Пещикова
― «Я, вот, пока не готов давать комментарий. Мне нужно сформулировать свою позицию». Выглядело это подозрительно.
М.Шевченко
― Ну, вот, он сформулировал, я думаю. Когда он понял, что он из бизнеса просто будет выкинут из местного, что с ним просто не будут иметь дело, потому что Бувайсар, наверное, ему сказал «Если ты не извинишься, я с тобой не буду иметь дело». А не иметь дело с человеком, который является гордостью Красноярского края и гордостью России, это, честно говоря, в этой ситуации это абсурдно для бизнеса. Наверняка, в другой ипостаси Сенченко – успешный бизнесмен, достойный там человек, понимаете, который отвечает за своих рабочих там, подчиненных. Он сделал рациональный выбор.
Я вас уверяю, ему никто не говорил, что, там, «мы сожжем твой дом, твою семью», такие, злые чечены. Это всё в ваших головах, в фантазиях существует. Тут всё по-человечески было как у нормальных людей.
Ему сказали «Ты зачем себя ведешь как хамло? Зачем ты оскорбляешь человека, с которым ты никогда не встречался и не знаешь?»
Д.Пещикова
― И во время этого же разговора была записана видеозапись, которую потом выложил у себя в Инстаграме Кадыров с извинениями.
М.Шевченко
― Это я не знаю. Вот, про видеозапись это вы спрашивайте уже LifeNews.
Д.Пещикова
― Нет, это уже Кадыров выкладывал, даже не LifeNews. С комментарием «Я принимаю» и смайликами.
М.Шевченко
― Ну, значит, он извинился, позвонил, извинился. Это говорит о Сенченко как о мужчине. Знаете, извиниться иногда, если ты сгоряча чего-то ляпнул… У меня со мной тоже такое бывало. Ну, тяжело, но находишь в себе мужество сказать «Вы знаете, я был не прав». Это не потому, что ты боишься, а потому, что ты просто понял, что, на самом деле, ну… Как говорят на Востоке, знаете, «твое чувство опережает твои мысли иногда».
Д.Пещикова
― А теперь возвращаясь к ситуации, которую вы описали как удобную для оппозиции, что вот этот весь конфликт – он очень…
М.Шевченко
― Это супер просто. Это вот такой подарок.
Д.Пещикова
― А раньше что, оппозиции некогда было ругать Кадырова? Они же и так всегда ругали Кадырова.
М.Шевченко
― Не, ну, Кадыров – это, безусловно. Во-первых, Кадыров стягивает к этой оппозиции, там, к Яшину, к Навальному националистов, и опять вернулась риторика 2011 года «Кавказ. Хватит кормить Кавказ. Сколько можно?» Ну, вот, я с Ильей Яшиным был там в эфире «Коммерсант FM» (позавчера полемизировал), говорит «Это выпало из Российской Федерации. Это шариат». Да что Илья Яшин знает про шариат? Почему шариат выпал? Все мусульмане живут по шариату, даже те, кто абсолютно являются частью конституционного поля Российской Федерации. Шариат для большинства – это, прежде всего, регулирование семейных отношений, личных отношений, отношений наследования. Шариат – это больше для мусульман. Это там религия. Это как для православного, не знаю там, святоотеческие предания. Только шариат еще это, как бы, институционализировано в социальных отношениях.
Поэтому я, вот, из этого высказывания Яшина сделал вид, что он вообще не понимает ни Кавказ, ни чеченский народ, ни Чечню. Иносказательно. Он говорит о мифе.
Вот, Лермонтов… Еще раз говорю, Лермонтов написал «Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал». Надо помнить, что Лермонтов написал и «Валерик», в котором он воспел храбрость чеченского народа. И Лермонтов написал еще «Гарун бежал быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла. Бежал он в страхе с поля брани, где кровь черкесская текла. Отец и два родные брата за честь и вольность там легли, и под пятой у супостата лежат их головы в пыли». «Супостатом» Лермонтов называл не черкесов, как вы понимаете, а тех, кто убивал черкесов, то есть Российскую империю. Это позиция русского интеллигента.
А позиция Яшина в данном случае – это позиция трепещущего блогера, а не человека, который претендует на то, чтобы быть совестью нации.
Д.Пещикова
― Ну, он тут доклад еще по Кадырову готовит.
М.Шевченко
― Очень интересно будет понять… Ну, я примерно источники, честно говоря, понимаю – это интернет и, там, группа ненавидящих Кадырова людей, которые являются, очевидно, экспертно релевантными для Яшина.
Д.Пещикова
― Это людей внешних или изнутри?
М.Шевченко
― Не важно. Какая разница? Как бы, опросите тех, кто ненавидит там Дарью Пещикову, допустим, или Максима Шевченко, и давайте доклад про вас или про меня на основании тех, кто…
Д.Пещикова
― Ну а как еще готовить доклад такого рода можно?
М.Шевченко
― Надо, вообще-то, спрашивать и тех, допустим, кто хорошо относится к Рамзану Кадырову, кто считает, что, несмотря на какие-то там авторитарные аспекты жизни в Чечне, несмотря на то, о чем люди говорят и о чем пишут, понимаете?.. Там, жесткость управления, там, чрезмерное изобилие силовиков. Есть и позитивные страницы чеченской истории современной, которые ты точно видишь, когда ты на машине проезжаешь через Чечню. Когда, вот, ты подъезжаешь к Аргуну и видишь эти сверкающие дома в ночи, эту совершенно иную Чечню.
Д.Пещикова
― Ну, вы говорили об этом, да.
М.Шевченко
― А потом переезжаешь в темный Дагестан, где и свет-то еще, понимаете, там где-то мерцает в ночи и мусор вдоль дорог носится. Особенно если через Кизляр туда ехать, через эту плохую кизлярскую дорогу. Ну, ты разницу, честно говоря, видишь.
Я не говорю, что это оправдывает многие вещи, которые связаны там с давлением на людей, там допустим, с моральным каким-то давлением. Но если уж делать доклад… Я, во-первых, не понимаю, почему надо делать доклад именно по Чечне. Почему, вот, Яшин по Коми?..
Д.Пещикова
― Даже не по Чечне, я так понимаю, а именно по Кадырову.
М.Шевченко
― Почему Яшин по Коми, по Гайзеру не пытался сделать доклад, допустим?
Д.Пещикова
― Не в тренде.
М.Шевченко
― Не в тренде? Потому лишь, что там вокруг Гайзера были люди из либеральных, понимаете, разных олигархических структур его советниками и заместителями? Называть не хочу просто бренды. Которые успели сбежать за границу, в Берлин.
Д.Пещикова
― Давайте, чтобы мы успели.
М.Шевченко
― Давайте.
Д.Пещикова
― Второй аспект, который вы уже обозначили, выход Чечни на федеральный уровень – это что?
М.Шевченко
― А я не понимаю. Это какой-то бред, это какая-то метафора, которая бессмысленна.
Д.Пещикова
― Нет, ну, вы сами сказали, что для Чечни это тоже удобно.
М.Шевченко
― А, нет, я сказал, что просто… Ну, как бы, чеченец… У нас есть такая тенденция: если ты чеченец, сиди, не рыпайся в своей Чечне, да? Вот, знаете, такое… Это тоже расизм. Вот, типа, Пятница – это Пятница там, а Робинзон – Робинзон. Они, вроде как, все люди, но разные люди.
Мне чеченцы говорят «А мы хотим быть в общероссийской повестке». Вот, есть чеченцы, которые, допустим, считают, что они должны тоже заниматься, участвовать не только там в делах Грозного, Гудермеса или Ачхой-Мартана, а в делах Москвы тоже. А им говорят «Да кто вы такие? Сидите на своем Кавказе». Это то, что им говорит внесистемная оппозиция. «Куда вы с Кавказа лезете в Москву? Вы должны сидеть на Кавказе». Эта оскорбительная, понимаете, расистская мысль (от слова «расизм»), которая, на самом деле, граничит с апартеидом, постоянно звучит: «Не лезьте сюда к нам. Занимайтесь своим Кавказом». А, собственно, почему граждане России чеченской национальности или дагестанской национальности, или какой-либо еще национальности должны сидеть по своим этническим гетто? Потому что так вице-спикер Жириновский, которому за это ничего не было, сказал, что они должны быть там, где их колючей проволокой обнесут и еще рождаемость ограничат? Помните, он сказал это в телеканале «Россия» у Владимира Соловьёва?
Д.Пещикова
― Ну, Жириновский много чего говорит.
М.Шевченко
― Правильно. Но это высказывание Жириновского почему-то не возмутило Илью Яшина и всех остальных.
Д.Пещикова
― А все уже привыкли просто к Жириновскому.
М.Шевченко
― Я не привык.
Д.Пещикова
― Мне кажется, уже никто не реагирует.
М.Шевченко
― Я не привык. Я с ним участвовал в том эфире. Я, Руслан Курбанов – мы ему в лицо сказали, что он нацист, что это нацистское высказывание.
Вот, Носик, помните, здесь, в этой студии сказал, что надо убивать сирийских детей?
Д.Пещикова
― Это было не совсем в этой студии. Ну, да.
М.Шевченко
― Что это хорошо, когда убивают сирийских детей, потому что солдат меньше?
Д.Пещикова
― Я очень хорошо помню.
М.Шевченко
― Я что-то не слышал осуждения массового Носика.
Д.Пещикова
― Вы не правы. Нет, было это массовое осуждение.
М.Шевченко
― Нет. Вы сказали.
Д.Пещикова
― И не только я. Ну, правда. Это, действительно, осуждение было.
М.Шевченко
― Ну, я не знаю. Но вот такого, прямо, понимаете, такого гневного протеста не было. Поэтому я считаю, что, как говорится, здесь не надо быть лицемерами в этом вопросе. Да, чеченцы имеют право заниматься общероссийской повесткой так же, как ею имеют право заниматься якуты, там, эвенки, айны, евреи, русские, украинцы, все, кто угодно.
Д.Пещикова
― Ну а каким образом заниматься? Вот такими выступлениями публичными?
М.Шевченко
― Высказываться! Политика – это, прежде всего, публичная вещь. Вот, сказал Рамзан Кадыров «Мне не нравится внесистемная оппозиция». Он чего, должен только высказываться по поводу, там, проблем электрификации Урус-Мартана или Шатоя?
Д.Пещикова
― Ну, мне кажется, что, вот, как раз Рамзан Ахматович довольно давно стал политиком федерального уровня, и до этих высказываний его тоже считали политиком федерального уровня.
М.Шевченко
― Ну, я считаю, ну, попытки были. Ну, в общем, это… Сейчас проблема – это формулирование конструктивной, как бы, повестки общероссийской. Имеет право как яркий человек, как яркий политик, как человек с собственным мнением. Можно с ним не соглашаться – я сам с ним не соглашаюсь по многим вопросам. Но не признать, что это политик, который имеет право такое же как Яшин высказываться, ну, это просто расизм.
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, хотелось бы коротко вопрос. Вот, писатель Виктор Ерофеев был не так давно у нас в эфире, говорил, что Кадыров, возможно, потихонечку выходит на федеральный уровень, чтобы потом стать главой государства. Как вы считаете, есть у него такие перспективы и шансы?
М.Шевченко
― Ну, я считаю, что перспективы есть у любого гражданина и это оценивается, как бы, на голосовании. А почему нет? У нас что, какое-то этническое квотирование есть в России?
Д.Пещикова
― Ну, вы видите за ним такого национального лидера в его лице?
М.Шевченко
― Я не считаю, что, во-первых, президент – это обязательно национальный лидер. Я считаю, что президент – это тот, за кого проголосовало большинство. Национальный лидер – это тоже такая метафора, знаете ли, пропагандистская.
Д.Пещикова
― Ну, проголосовало бы за него большинство? Да, нет?
М.Шевченко
― Ну, на данный момент нет. Но потенциально и он там, и представители всех национальностей России – это потенциальные, если они яркие политики, кандидаты в президенты. Почему нет?
Д.Пещикова
― Ну, понятно. Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.
Источник 
Максим Шевченко 
Книжная серия КОЛЛЕКЦИЯ ИЗБОРСКОГО КЛУБА
А.Проханов. 
Юрий ПОЛЯКОВ.
Виталий Аверьянов.
ИЗДАНИЯ ИНСТИТУТА ДИНАМИЧЕСКОГО КОНСЕРВАТИЗМА