А.Соломин
― «Персонально Ваш», Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ее ведут. С нами Михаил Хазин, Михаил Леонидович, мы вас приветствуем.
М.Хазин
― Здравствуйте.
А.Нарышкин
― Добрый день.
М.Хазин
― Сначала я всех поздравлю с прошедшими и будущими праздниками, в силу того, что мы оказались на такой праздничной неделе. Собственно, поздравляю всех слушателей, а теперь давайте перейдем к передаче.
А.Соломин
― Богатства пожелаем?
М.Хазин
― Удачи, успехов.
А.Нарышкин
― А вот насчет богатства — богатства уменьшится в 2016 году?
М.Хазин
― Какое, — общее?
А.Нарышкин
― Нет, у каждого
М.Хазин
― Общее богатство уменьшится.
А.Нарышкин
― Нет, у каждого?
М.Хазин
― У каждого? В общем, да.
А.Нарышкин
― У простого россиянина, работяги, ему будет в 2016 сложнее?
М.Хазин
― Да, будет хуже, чем 15-й, да. ДО тех пор, пока у нас не произойдет радикальной смены политики экономической, будет все хуже и хуже.
А.Соломин
― Вы сказали сейчас о поздравлениях, о праздниках, а ведь уже второй год мы проводим новогодние праздники в таком тревожном ожидании – что будет, когда откроются биржи, когда начнет торговаться валюта. Потому что для нас это определенный показатель.
М.Хазин
― Знаете, жизнь так сложилась, что чуть больше года назад я был в Италии, я поехал «на воды». Устал. Но, к сожалению, мне не удалось отключить телефон, потому что ровно на следующий день, как я приехал, наши гениальные денежные власти устроили с рублем то, что они устроили. А вообще с тех пор я не слежу за курсом рубля, мне это как-то совершенно неактуально. То есть, оно, конечно, актуально в некотором смысле, потому что, поскольку у меня ребенок учится в Японии, то для меня курс валюты играет некоторую роль.
А.Соломин
― Ну, весьма серьезную, учитывая, что он в два раза с какого-то времени.
М.Хазин
― Ну да, в два раза. Но просто дело в том, что все-таки я же как бы… контролирую ситуацию — в том смысле, что не пытаюсь тратить денег в два раза больше, чем получаю. Поэтому вопрос только… ну хорошо, да, я куда-нибудь не съезжу, — ну и бог с ним. Поэтому, на самом деле, каждое утро начинать с того, что ты напряженно всматриваешься, мне кажется, это как бы ниже человеческого достоинства.
Другое дело, что надо размышлять, что если бы вдруг вы получили какие-нибудь большие рублевые деньги – ну, премию получили.
А.Нарышкин
― Бегите сразу менять?
М.Хазин
― Да, то сразу меняйте. Потому что, конечно же, девальвация рубля будет продолжаться в связи с политикой наших властей.
А.Нарышкин
― Без разницы, — доллар, евро?
М.Хазин
― Ну, с точки зрения девальвации рубля разница не особо большая, но в условиях кризиса всегда быстрее всех растет самый ликвидный актив. Самый ликвидный актив это доллар. Поэтому пока будет рост доллара. Самый быстрый.
А.Соломин
― Но другой показатель, который, кстати, тоже влияет на курс рубля, но для нас он показателен еще другим – мы во многом зависим от нефти. И сейчас нефть марки «Брент» пробила свой очередной минимум, по-моему , 11-летинй показатель.
М.Хазин
― Ну, спасибо нашим либералам.
А.Соломин
― Ниже 35 долларов за баррель. У вас есть чувство того, что это дно для цен на нефть?
М.Хазин
― Да мне-то что?
А.Соломин
― А я вас спрашиваю как специалиста, как эксперта.
М.Хазин
― Я не являюсь экспертом по рынку нефти. Я не знаю, дно это, или это может быть еще ниже, локально. С точки зрения фундаментальных оценок должно быть где-то в районе 60-70. Поэтому, собственно, я об этом и говорю все время, — что у меня есть твердое убеждение, что вернется к 60-70. Но поскольку спекулятивные тенденции, иногда фундаментальные на коротких временных участках забивают, я бы не рекомендовал людям под это выстраиваться. То есть, покупать какие-то ценные бумаги, связанные с нефтью в расчете на то, что они через полгода, или через год, нефть в полтора-два раза вырастет. Вообще спекуляция это дело специфическое, тут нужны люди с чрезвычайно специфическим характером, каковым я не обладаю. А посему в подобного рода мероприятиях не участвую никогда. Это, с моей точки зрения, вещь неправильная.
Но с точки зрения экономической российской – ну, бога ради, ну измените экономическую политику так, чтобы цена на нефть стала не настолько определяющей, и забудьте про нее.
А.Нарышкин
― А что надо делать? У нас бюджет сверстан, исходя из определенных цен на нефть.
М.Хазин
― Бога ради – какое отношение бюджет имеет к экономике? Ну, измените экономику, начните экономический рост, и у вас, соответственно, доходная часть бюджета увеличится в полтора-два раза без особых, соответственно, усилий. Понимаете, если вы целенаправленно ведете политику, которая ведет к тому, что в бюджете денег нет, а потом начинаете плакать, ну так что, пишите на себя заявление.
А.Соломин
― Правильно я понимаю, — сейчас расходные статьи бюджета резать не стоит, стоит наоборот, стимулировать потребление. А бюджет это тоже стимуляция потребления.
М.Хазин
― Что значит «стимулировать потребление»? Если вы стимулируете потребление импортных товаров, то какой в этом смысл для экономики?
А.Соломин
― Никакого.
М.Хазин
― Никакого. Ну, так меняйте экономическую политику, чтобы были отечественные товары и стимулируйте потребление отечественных товаров.
А.Соломин
― Так столько уже для этого сделали.
М.Хазин
― Ничего не сделали вообще. Более того, делали все наоборот. То есть, полностью ликвидировали возможность для развития внутреннего сектора экономики. Полностью.
А.Нарышкин
― Но так сейчас же импортозамещение и прочее.
М.Хазин
― Секундочку, не надо путать.
А.Нарышкин
― Хорошо.
М.Хазин
― Соответственно, есть люди, которые произносят некие демагогические слова.
А.Нарышкин
― Одно из них я сейчас произнес?
М.Хазин
― Совершенно верно.
А.Соломин
― Но мы же воспитаны этими людьми.
М.Хазин
― Ну, так каждый сам себе учителей выбирает. Я, кстати, по этой причине, очень не люблю, когда мне говорят «напишите программу роста». Я говорю: для кого? Для того чтобы эти люди опять все опошлили? Это было правильное слово — «импортозамещение». Только надо было писать соответствующую программу, а вместо этого ничего, кроме слов, не было. Может быть, какие-то деньги и выделили, но их же выделили не для развития производства, а для того, чтобы правильные пацаны в окружении правительства все разворовали. Ну, так что?
А.Соломин
― Получили «подушку безопасности» в эти непростые волатильные времена.
М.Хазин
― Для себя, да.
А.Нарышкин
― Семен из Торонто ухватился за фразу, которую вы произнесли несколько минут назад: «Как либералы влияют на цену нефти?»
М.Хазин
― Нет, либералы связали намертво, привязали намертво курс национальной валюты к цене на нефть. Это они сделали.
А.Нарышкин
― Подождите, кто «либералы» — Кудрин, что ли?
М.Хазин
― Кудрин в том числе. Ну, их там много, начиная от Гайдара и кончая Кудриным. Кто сегодня главный экономический теоретик?
А.Соломин
― Но при этом эти же люди, которых вы называете, они как раз ратуют за уменьшение зависимости от нефти.
М.Хазин
― Нет, я прошу прощения. Давайте разбираться. Да, есть слова, а есть дела. Значит, слова они произносят какие-то.
А.Соломин
― Красивые слова произносят, с которыми можно согласиться. Вы же соглашаетесь с этим посылом
М.Хазин
― Я, прошу прощения, профессионал в сфере управления государственной экономикой. Я смотрю на действия. Действия направлены на то, чтобы единственным источником дохода для страны был экспорт нефти. И, соответственно, все экономические параметры, включая наполнение бюджета и курс рубля, определялись исключительно ценой на нефть. Мне кажется, что это неправильно. Но видите, у нашего президента другое мнение, он их похвалил две недели назад.
А.Соломин
― Попробую суммировать то, что вы сказали. Правильно я понимаю, что для нас, для нашей экономике гораздо важнее не показатель цены на нефть, а показатель ставки ЦБ, по которой можно было бы давать кредит, в связи, с чем можно было бы давать более дешевые кредиты?
М.Хазин
― Слово «важно» осмысленно только при условии, что вы определяете целевой показатель.
А.Соломин
― Для развития российской экономики.
М.Хазин
― Вот какой целевой показатель? Если для вас самый главный целевой показатель выполнение инструкций МВФ, то для пополнения бюджета ключевым элементом становится цена на нефть, А если у вас главный показатель должен быть экономический рост, ну тогда надо менять всю, соответственно, систему целеуказаний, в частности, игнорировать указания МВФ.
А.Соломин
― А сама по себе девальвация национальной валюты не приводит к тому, что растет внутреннее производство?
М.Хазин
― Видите ли, в чем дело – вот это, кстати, ошибочка, которую сделали наши либералы как раз в декабре 14-го года.
А.Соломин
― Те самые мои учителя.
М.Хазин
― Ну, вот вы их называете «учителями», я же не знаю, являются они вашими учителями, или нет. Это люди, которые решили повторить опыт 1998 года, когда девальвация привела к резкому экономическому росту. Но поскольку экономики они не знают, они читали учебники только, причём, учебники, написанные не для тех, кто реально управляет экономикой, а учебники, написанные для тех, кто занимается финансовыми спекуляциями – это принципиально разные виды деятельности.
Так вот в этих учебниках, которые они читали, написаны некоторые как бы причинно-следственные связи. В частности, что если происходит девальвация, то в стране начинается экономический рост. В 1998 г. они убедились, что да, это работает. И даже в 2008 году немножко это заработало, хотя не так сильно. А вот сегодня это не сработало. Почему? Потому что, для того, чтобы это сработало, нужно одно из двух: либо нужны законсервированные мощности, которых сегодня просто нет, а в 1998 г. они были, ещё советские. Либо же нужны свободные деньги в большом количестве, на которые эти мощности можно быстро сделать. То есть, да, теоретически, внутреннее производство в результате девальвации стало более рентабельным.
Но внутреннее производство с неба не берется. Нужно что? — производственная площадка, а к ней должна быть подведена энергия, должен быть оборотный капитал, должны быть рабочие, которые там работают. А этого всего нету. Ни одного, ни другого, ни третьего. Поэтому девальвация произошла, а соответственно, импортозамещения не произошло. Вот какая обида.
А.Соломин
― Можно залить экономику деньгами, но эти деньги будут меняться на доллары, выводиться в активы…
М.Хазин
― Минуточку. Давайте разбираться дальше. У вас есть несколько возможностей тратить деньги национальные. Вы их можете менять на валюту, можете заниматься спекуляциями, то есть, скупать какие-то активы с целью перепродажи, а можете их инвестировать. Инвестиции, напомню, это вложение в основной капитал. Вот спекуляция это не инвестиции, это разные вещи.
А.Соломин
― А деньги одни?
М.Хазин
― Деньги, если они внутренние, то они одни. Так вот ваша задача, если вы, соответственно, не занимаетесь экономикой управляемой, то есть, если вы, например, государство, вы говорите: мы тут, на проектных принципах, начинаем строить. Иными словами, мы выделяем грант на строительство завода. Тогда все ясно: приходят люди, говорят: я построю завод за сто миллионов, а я построю завод за 95, — когда приходит человек и говорит, что построит за 20, это вранье. Кстати, у нас это один из элементов коррупции. Потому что у нас теперь все делается по конкурсам. Вот объявляет какая-нибудь местная администрация конкурс на ремонт теплосети. Они-то знают, что это стоит 3 миллиона и поэтому говорят: 3 миллиона. Приходит какая-то другая компания, говорит: мы сделаем за миллион. И она автоматически выигрывает конкурс. Дальше ей перечисляют аванс в полмиллиона, и она исчезает вместе с деньгами. Все, нет ни работы, ни теплосетей.
А.Соломин
― Но мы не можем менять конкурсную систему, потому что смысл конкурсной системы в чем? В том, чтобы это были прозрачные контракты с наиболее выгодными условиями.
М.Хазин
― Объясняю, тот, кто предлагает меньшую цену, всегда выигрывает — у нас сейчас так устроено.
А.Соломин
― По закону…
М.Хазин
― Если вы устроили такой конкурс, что у вас выигрывают мошенники – по закону, — значит, это плохой закон и его нужно менять. Но возвращаясь…
А.Соломин
― По закону? А я читал полностью этот закон, — цена лишь один из факторов, который влияет н принятие решения. Там есть ещё ряд других факторов, которые переводятся в балльную систему, и с этой балльной системы…
М.Хазин
― Я вам экспериментальный факт приведу. Мне совершенно неинтересно, что написано в законе, я вижу экспериментальный факт. Но продолжим дальше. Вот у вас есть несколько вариантов тратить деньги. Если вы устраиваете грант и вам строят завод, это вполне себе нормальный способ. Но он считается нерыночным в нашей стране. Почему он считается нерыночным, я не понимаю, но неважно, потому что этот завод все равно будет работать на рынке. Более того. Даже если он является госсобственностью, его потом можно приватизировать. Но не в этом дело. А дело в том, что если вы вбрасываете деньги в экономику, например, целевым кредитованием кого-то, то есть, даете деньги банкам, — то дальше начинаются проблемы. Потому что банк может эти деньги перевести в спекулятивные операции, вместо выдачи кредитов производителям. Он может выделить деньги фиктивным организациям, дружественным, как бы под производственные цели, а в реальности на те же самые спекуляции. Наконец, он может их тупо конвертировать в доллары.
Поэтому, если вы начинаете смягчать денежную политику, что категорически необходимо, например, для того, чтобы отечественные производители имели оборотные средства, сравнимые по стоимости с тем, которые есть у их конкурентов, то в этой ситуации вы должны устанавливать барьер между денежным рынком и валютным. То есть фактически препятствовать оттоку капитала. Потому что покупка валюты это отток капитала. Но у вас в уставе МВФ написано, что препятствовать оттоку капитала нельзя. Ну и дальше все ясно: все страны мира препятствуют, а мы не препятствуем. Кстати, именно за это и получил в 2009 г. Леша Кудрин медальку лучшего министра финансов. Потому что все свою валюту девальвировали, защищая свои рынки, а мы не девальвировали. И за это он получил медальку. То есть, экономике хуже, Леше Кудрину лучше.
Сегодня за то, что в условиях острейшего валютного кризиса не были установлены никакие барьеры между денежным рынком и валютным, медальку получила Набиуллина. То есть, иными словами, в процессе кризиса, который они же сами и устроили, главной задачей, которую поставили перед собой денежные власти, то есть, Министерство финансов и Центральный банк – это не препятствовать оттоку капитала.
А.Соломин
― Барьеры, о которых вы говорите – это запрет на валютные операции? Как вы себе это представляете?
М.Хазин
― А что касается доходности, чтобы вы понимали, — у нас же какая девальвация? Сто процентов за год. То есть, иными словами, если вы хотите, чтобы деньги, которые вы даете предприятию, чтобы оно тратило на инвестиции, нужно обеспечить, чтобы доход по этим деньгам был выше, чем доход на валютные операции. Доход на валютные операции — сто процентов. Поскольку у нас нет никаких производственных отраслей, где бы доходность была сто процентов, по этой причине туда деньги и не идут.
Если бы вы из этих ста процентов доходов валютных операций отбирали бы за счет налога, скажем, 80%, оставляя 29, — вот тогда это было бы уже сравнимо. Но это, понимаете, противоречит интересам МВФ. И поэтому Центральный банк этого не делает. Все просто и прозрачно.
А.Соломин
― Вы сейчас говорите о фактическом отсутствии суверенитета Российской Федерации?:
М.Хазин
― Да. То есть, Центральный банк не воспринимает себя как суверенный орган. Он себя воспринимает как часть, дочерний институт МВФ. Почему это происходит, это другая тема. Но это факт.
А.Нарышкин
― У вас очень часто наши слушатели спрашивают и на сайте и, присылая свои СМС нам в эфир про ваши прогнозы, которыми вы делились, я так понимаю, не раз.
М.Хазин
― Да, я пишу прогнозы, я напишу. Дело в том, что я каждый год, где-то первые две недели года, я пишу годовой прогноз для мировой экономики и для России. Обычно для мировой экономики я пишу за первые две недели, а для России, грубо говоря, к концу первого квартала. Я пишу, да, закончу уже через неделю.
А.Нарышкин
― Думаю, вы потом придете и расскажете?
М.Хазин
― Собственно, я опубликую, — чего там.
А.Нарышкин
― Хорошо, опубликуете и расскажете, а может быть наоборот.
М.Хазин
― У меня книжка выйдет через месяц.
А.Нарышкин
― Как будет называться?
М.Хазин
― Ее условное название «Лестница в небо», хотя, может быть, мы ее изменим. «Пособие для начинающего карьериста». В общем, это книжка о том, как себя должен вести и что должен понимать человек, который хочет сделать большую карьеру.
А.Нарышкин
― Это будет очень интересно. Придете в нашу программу «Книжное казино» и будете ее представлять.
М.Хазин
― Кстати, в пресловутом журнале «Дилетант», который выйдет следующим, через недельку, будет глава из этой книжкой.
А.Нарышкин
― И отлично. Вопрос, который вам постоянно задают, — «Вы многократно предрекали обрушение доллара и крах американской экономики, скажите, когда же, наконец, сбудутся ваши прогнозы – мы никак не дождемся этих событий», — спрашивает вас Арб40.
М.Хазин
― Ну, крах доллара я не обещал никогда практически. Если быть более точным, то в начале 2000-х, когда мы впервые начали озвучивать теорию кризиса, то мы говорили о том, что доллар обрушится. Но тогда, я напомню, курс доллара был 0,8 к евро, а потом он достиг 1,04, — то есть, фактически упал где-то на 80%. То есть, на самом деле он обрушился тогда. А после этого, — собственно, книжка наша 2003 года называлась «Закат империи доллара и конец пак-американо», то есть, в книжке говорилось о том, что будет разрушена мировая долларовая система.
И к слову сказать, если мы посмотрим на события буквально последних дней, собственно, при нас произошло два главных события в мире – это резкое ухудшение отношений Саудовской Аравии и Ирана, — это одно. А второе – это наезд Трампа на Хиллари Клинтон, собственно, и на Обаму тоже, но главная тут, конечно, Хиллари.
А.Нарышкин
― А что на Обаму-то наезжать? Он уже…
М.Хазин
― Ну, он все-таки президент. Трамп обвинил эту сладкую парочку, что они являются организаторами и основателями ИГИЛа, и соответственно, что это они виноваты во всех тех безобразиях, которые происходят.
А.Соломин
― В ходе президентской кампании еще и не такое скажешь.
М.Хазин
― нет-нет. Это с точки зрения даже президентской кампании это сильный перебор. И теоретически Клинтон должна была бы подать в суд.
А.Соломин
― Но это Трамп.
М.Хазин
― Вот когда «Клинтониха» обвинила Трампа в том, что он не уважает женщин, — ну, известно, что Трамп большой бабник.
А.Нарышкин
― Трамп вообще много кого не уважает.
М.Хазин
― Вы поймите, «много кого не уважать» это не преступление. А не уважать женщин в американском обществе – это…
А.Соломин
― Это сексизм.
М.Хазин
― Да, это сексизм. Так что то, что Трамп бабник, это знают все. Но соответственно, он обвинил. Но тут, правда, Трамп нашелся, он сказал: да ладно. Я-то что? Вот у тебя мужик-то… После этого эта тема сошла «на нет», поскольку понятно, что мужик у «Клинтонихи» еще тот, — в части уважения женщин. Но вот это в рамках, это в рамках. А вот обвинение… — ну, представьте себе на секундочку, что в 2001 г., где-нибудь в октябре месяце, какого-нибудь американского политика обвинил бы в том, что он был дружен с Бен-Ладеном. То есть, все понимали, что там много людей в ЦРУ, которые с ним дружны, но это люди в ЦРУ, которые там сидели тихо и их никто не знает, они не публичные люди.
А соответственно, чтобы политик, ну, это был бы для него конец карьеры. То есть. Это на самом деле очень серьезное обвинение. И вы будете смеяться, но и в первом и во втором случае в базе, в основе, лежит ситуация с долларом. Давайте мы сейчас сделаем перерыв.
А.Соломин
― А мы еще продолжим про доллар говорить. Много вопросов, плюс событий на самом деле много, связанных с этой валютой.
М.Хазин
― Сразу после новостей я скажу, в чем дело.
А.Соломин
― Хорошо. «Персонально ваш», с Михаилом Хазиным Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Слушаем новости.
НОВОСТИ
А.Соломин
― Продолжаем. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Нарышкин
― И Михаил Хазин. Перед перерывом вы говорили о двух событиях, которые, на самом деле, как я понимаю, больше всего вас волнуют из того, что происходит.
М.Хазин
― Они просто наиболее яркие.
А.Нарышкин
― В частности, Трамп и Хиллари Клинтон – Трамп, который обвинил Обаму в том, что они творцы ИГИЛа.
М.Хазин
― Да, творцы ИГИЛа.
А.Нарышкин
― Запрещенного в России, — извините, я должен был это сказать. А что тут особенного? Ну, часть предвыборной кампании.
М.Хазин
― Нет, это очень серьёзное обвинение, и смысл его вот, какой. Дело в том, что современная финансовая система создана на Бреттон-Вудской конференции в 1944 году. Она там немножко подправлялась, в том числе, в 1971 году отменили привязку доллара к золоту, но это вспомогательный был инструмент. А главная модель осталась, со всеми ее бреттон-вудскими институтами, как МВФ, Мировой банк, ВТО, тогда называлось ГАТТ — «Генеральное соглашение по тарифам и торговле».
Но в эту же систему, бреттон-вудскую. Входит один институт, который существовал и до Бреттон-Вудской конференции — это Федеральная Резервная система США. Я обращаю ваше внимание на то, что в бреттон-вудской системе было некое противоречие, довольно серьезное, которое состояло вот, в чем. С одной стороны, регулирование доллара как международной валюты осуществляет ФРС, а с другой стороны, ФРС это чисто национальный институт, который вообще не подчинен и даже не уведомляет никого из участников долларового обращения чем бы то ни было.
А в 1944 г. экономика США, на территории которой не было войны, составляла больше 50% мировой экономики. И по этой причине, в общем, это никого не волновало. Сегодня доля американской экономики в мировой составляет меньше 20%, — ну, по разным оценкам там 16-18%. И в этой ситуации поддерживать ресурсами ФРС мировой финансовой системы достаточно сложно, она, кстати, очень дорогая, эта финансовая система. Все эти институты – банки, страховые компании, аудиторские компании, консалтинговые компании, рейтинговые агентства – они дорого стоят. И для их существования требуются довольно большие финансовые потоки, которые создавались, в том числе, эмиссией доллара.
А.Соломин
― То есть, во что закладывается стоимость этих институтов? В стоимость доллара?
М.Хазин
― Да, в эмиссию доллара. И когда стало понятно, что эмитировать доллар больше нельзя, — в 2014 г. этот процесс остановился, то есть, собственно, еще и двух лет не прошло, — то стало понятно, что всю эту систему удержать становится очень сложно. Ну, это, на самом деле, стало еще раньше, — и стало понятно, что это внутреннее противоречие Соединенных Штатов Америки, что нужно поддерживать и то, и то: и доллар как мировой инструмент и доллар как национальный инструмент, — не получается. Нужно выбирать либо то, либо другое.
И, соответственно, была попытка вытащить эмиссионный центр мировой валюты из-под юрисдикции США, это была попытка сделать Центробанк Центробанков на базе МВФ в 2011 г. Закончилось это делом Стросс-Кана. Больше никто на эту тему не заикался. Но для самих США это проблема. Потому что нужно либо спасать мировую финансовую систему за счёт экономики США, то есть, печатать доллары, наплевав на то, что внутри США начнется высокая инфляция. Либо же нужно вытаскивать из кризиса американскую экономику и наплевать на все эти международные финансовые институты.
А.Нарышкин
― Непростой вопрос.
А.Соломин
― И какой шаг?
М.Хазин
― А нет ответа. Тут нет хорошего ответа. Не забудем, что еще не так давно это была единая команда. И сейчас постепенно начинает происходить раскол, который – очень условно, — можно назвать «имперцами», то есть, тех, кто говорит, что надо через мировую финансовую систему контролировать мир и «изоляционистами», — это условно. «Изоляционисты» это совсем не «Доктрина Монро», это не 19-й век, это совсем другое. Но, еще раз говорю, — условные «имперцы» и условные «изоляционисты». И те, кто пытается любой ценой сохранить эту финансовую систему, их кандидат в президенты — Хиллари Клинтон. А у «изоляционистов», условных, кандидат сегодня, видимо, главный – Трамп. Был еще Байден, которого они тоже пытались двигать, но Байдена в Демократической партии где-то пару месяцев назад истребили.
А.Соломин
― Ну, он отказался.
А.Нарышкин
― По каким-то личным мотивам.
М.Хазин
― Ему было сделано как бы… Ему объяснили, что этого делать не стоит.
А.Нарышкин
― Не мешай Хиллари?
М.Хазин
― Ну, примерно так же, как Ларри Саммерсу два года тому назад объяснили, что не стоит баллотироваться в руководители ФРС, а то предъявят тебе.
А.Соломин
― Но смотрите…
М.Хазин
― Так вот я хочу просто сказать, что вот этот раскол – Керри представляет здесь «изоляционистов». И он поддерживает Иран в рамках конфликта на Ближнем Востоке. А Хиллари Клинтон, которая представляет «имперцев», поддерживает Саудовскую Аравию. Вот этот конфликт и есть ключевой. То есть, на самом деле под этими конфликтами лежит базовая объективная проблема. Больше на две задачи одновременно ресурсов нет, — либо это, либо это.
Но сказать это вслух пока нельзя. Потому что американское общество не готово к тому, что США станут региональной державой.
А.Соломин
― Но ссорятся все-таки Иран с Саудовской Аравией, а не одно крыло белого дома с другим.
М.Хазин
― Нет, под этим лежит ссора внутри, если угодно, мировой элиты – либо так, либо так. Это две принципиально разные позиции. К слову сказать, если мы посмотрим на политику России, — казалось бы, наша страна, мы-то ту при чем? То мы увидим, что Путин пытается закружиться как раз с этими потенциальными «изоляционистами» и получает от него все время сигналы: «будем дружить».
А.Нарышкин
― Трамп наш кандидат, получается?
М.Хазин
― Получается, что Трамп наш кандидат. Но не только Трамп, много кто еще в Европе – Марин Ле Пен, Орбан, — уже много этих людей.
А.Нарышкин
― Обран – венгерский.
М.Хазин
― Разумеется, они не имеют отношения к США, зато они имеют отношение к мировой финансовой системе. Так вот фокус тут вот, в чем: что у Путина, который играет на той стороне мировой элиты, экономикой рулят люди, которые поставлены финансистами МВФ. И в результате все его попытки договориться с Трампом или еще с кем-то кончаются тем, что ему здесь Набиуллина, Дворкович, Шувалов, Кудрин и прочие, вставляют палки в колеса. То есть, у нас в этом смысл такое раздвоение политики, которое, конечно же, до добра довести не может. Но оно вторично по отношению к раздвоению в США.
А.Соломин
― Я все-таки не очень понимаю. Я уже признавался на эфире по всей России, что я туповат, — вы меня простите. Вы сказали про Керри и Иран. Мне очень сложно представить, что Ирану горячо или холодно от того, что про него думает Керри. Потому что сколько раз пытались американцы подружиться с Ираном, ничем хорошим это не заканчивалось. Это и к взятию заложников приводило в свое время, и так далее, и тому подобное.
М.Хазин
― Есть целая куча причин. Во-первых, на уровне спецслужб. ЦРУ с иракскими спецслужбами отлично работали все эти годы. Вы помните знаменитый скандал «Иран-контрас»? Не помните, еще молоды были. Значит, сразу после того, как между США и Ираном в 80-м году отношения разрушились просто в никуда, в нули, было обнаружено, что ЦРУ финансирует каких-то там бандитов в Центральной Америке – не то в Гондурасе, не то в Никарагуа, — через Иран. И по этому поводу был грандиозный скандал в США.
Есть гипотеза, что сам захват американского посольства в конце 1979 г. был вызван тем, — если вы помните, в 80-см году в США были выборы президентские. И на второй срок шел демократ Картер. И проиграл.
А.Соломин
― Проиграл.
М.Хазин
― Почему? Потому что он был признан недостаточно твердым в отношениях с Ираном. В части захвата заложников. Вместо него пришел откровенный ястреб-Рейган. Который, собственно, и провел реформу экономическую, «рейгономику», которая была разработана под второй срок Картера, — потому что разработана она была еще при Картере. Но возник элитный консенсус, что у Картера не хватит силы воли для того, чтобы эту реформу продлить.
напомню, что Рейган начал свою реформу с борьбы с профсоюзами. И была дикая история совершенно, была драка с профсоюзом этих самых… авиадиспетчеров, когда уволили всех авиадиспетчеров в США. Вообще – всех. И посадили военных диспетчеров. Это создало ряд крайне опасных ситуаций, но Рейган железной рукой эту ситуацию продавил. То есть не исключено, что там был сговор.
Если мы посмотрим на интересы иранской элиты, то они были всегда направлены на то, чтобы вернуться к позиции, при которой Иран является главным региональным партнером США. Именно эту задачу они решали вместо Израиля. Именно поэтому Израиль так агрессивно все время нападает на Иран, хотя никаких оснований для этого нет.
И последнее замечание. Как же Иран может игнорировать Керри, когда Керри бьется, можно сказать, уже сколько лет для того, чтобы снять с Ирана все санкции. Да он «лепший» друг.
А.Соломин
― Замечательно, только Иран проводит ракетные испытания.
А.Нарышкин
― Они вроде бы договорились по ядерной программе Ирана, но вот опять ракетные испытания, поэтому получат новые американские санкции.
М.Хазин
― Да ничего они не получат. Вот посмотрим. У Ирана есть железная позиция: мы суверенная страна, что хотим, то и делаем. Единственно, что ограничивает Иран — это то, что он является участником договора о нераспространении ядерных вооружений. Поэтому он не может делать бомбу. Япония. Германия – им нужно для того, чтобы сделать бомбу несколько месяцев. И никто им ничего не говорит. Ну да, когда Индия сделала бомбу и испытала, США взвились, ввели какие-то санкции против Индии на несколько месяцев.
А.Соломин
― А сегодня и в КНДР испытали тоже.
М.Хазин
― КНДР не является членом Договора о нераспространении, поэтому с нее взятки гладки. Это как, знаете, есть такой сайт «Либрус.ек», на котором все читают книжечки.
А.Нарышкин
― Библиотека.
М.Хазин
― Да.
А.Нарышкин
― Бесплатная.
М.Хазин
― Бесплатная. А почему читают бесплатно, знаете?
А.Соломин
― Ну, привычка к халяве такая.
М.Хазин
― Потому что «ек» — я вам объясню.
А.Нарышкин
― Эквадор.
М.Хазин
― Да, «Еквадор». А «Еквадор» не подписал договор о защите авторских прав. Поэтому с него взятки гладки.
А.Нарышкин
― Зато мы все грамотные и образованные, в большинстве.
А.Соломин
― Ну, у нас есть «Роскомнадзор», который может блокировать доступ к тем или иным ресурсам.
М.Хазин
― Для этого есть анонимайзеры.
А.Соломин
― Ну да, об этом можете мне не рассказывать.
А.Нарышкин
― Все-таки я не совсем понял — возня на Ближнем Востоке, Саудовская Аравия и Иран, — экономические последствия для России тут какие-то есть?
М.Хазин
― Ну, знаете, если они устроят войну, то конечно же, все будет замечательно.
А.Нарышкин
― Прямо устроят войну?
А.Соломин
― Замечательно для нас?
М.Хазин
― Разумеется. Но война между Саудовской Аравией и Ираном это вещь несерьезная. Потому что не может Саудовская Аравия воевать с Ираном — несопоставимы.
А.Соломин
― Саудовская Аравия слаба по сравнению с Ираном?
М.Хазин
― Это не то слово. То есть, она рассыплется, что мы видим, кстати, по ситуации с Йеменом. Она с Йеменом не может справиться, что уж там говорить про…
А.Соломин
― Но Саудовская Аравия не одна в регионе, врагов у Ирана полно.
М.Хазин
― А кто ее будет защищать, вы уж меня простите, конечно. Воевать кто будет? Катар или Бахрейн, бывшая провинция Ирана, отторгнутая?
А.Соломин
― По сусекам наберут как-нибудь.
М.Хазин
― Кого? Людей, которые воевать будут?
А.Соломин
― Вооруженная техника – американская, а людей соберут.
М.Хазин
― Замечательно. Вооруженная техника сама по себе воевать не может.
А.Соломин
― Конечно.
М.Хазин
― Нужно, чтобы были люди. Кто будет воевать? Никто не будет. И вы меня простите, конечно, все-таки персы это персы, как мне объясняли в свое время, когда была война между Ираком и Ираном специалисты, они говорили, что разница состоит в том, что если арабам велеть умереть за родину, он побежит ко всем своим друзьям и подругам, будет себя бить пяткой в грудь, кричать, как он сейчас пойдет умирать за родину, а куда он там пойдет, это еще большой вопрос. А если, соответственно, персу велеть умереть за родину, он не только пойдет и умрёт, но еще будет при этом качественно и грамотно выполнять поставленную перед ним боевую задачу.
А.Соломин
― Если честно, я в эти националистические, простите, национальные… как это сказать…
А.Нарышкин
― Споры?
А.Соломин
― Не споры.
А.Нарышкин
― Ну, формулируй.
А.Соломин
― То, что кто-то в силу своей нации более способен воевать, чем кто-то другой, я, честно говоря, не очень верю. Я считаю, что это из прошлого века.
М.Хазин
― А вы у евреев спросите, они вам расскажут про то, как арабы воюют.
А.Нарышкин
― Это прозвучало как угроза: «у евреев спросите».
М.Хазин
― А что такое?
А.Соломин
― Хорошо воюет тот, кто к этому лучше подготовлен и вооружен.
М.Хазин
― Нет. Хорошо воюет тот, кто мотивирован. А если человек не мотивирован…
А.Соломин
― Но это же не зависит от национальности, правда?
М.Хазин
― Могу вас заверить, что нормальный араб не будет воевать за интересы семьи саудов. Ему это неинтересно. А персы воюют за свою родину и за свою веру. И воюют. Так что тут все… ну, что там, как бы спросите знатоков, они вам объяснят.
А.Нарышкин
― Я вас спрошу как знатока про санкции, которые с 1 января действуют в отношении Турции. Россия приняла санкции и различные ограничения. Кому больнее, если общо спрашивать, — кому больнее от этих санкций? нам здесь, в России, российской экономике, или туркам, которые, возможно, приползут к нам извиняться за…
М.Хазин
― Всегда больнее тем, кто меньше. Значит, что касается приползут – не приползут, — да давно бы уже приползли, но Эрдоган не может извиняться, это противоречит его натуре.
А.Нарышкин
― Он чем-то Путина напоминает.
М.Хазин
― Он не может извиняться. Знаете, это на самом деле слабость, потому что политик должен быть гибким. Если надо извиняться, он должен извиняться. Почитайте про разных великих политиков типа Людовика Одиннадцатого, французского короля. В общем, есть масса, — нужно быть аккуратным, гибким. Про Александра Невского прочтите, который с Ордой настолько задружился, что стал, между прочим, официальным членом, «чингизидом», — про это никто не упоминает, не принято. Он был усыновлен официально, он стал «чингизидом», это не хухры-мухры, по восточным понятиям нужно быть очень постараться.
А.Соломин
― Хочешь жить – умей вертеться, — есть такая поговорка.
М.Хазин
― Это задача политика. Если политик не гибкий, это его слабость, а не сила. Бывают, конечно, ситуации, когда нужно проявлять силу. Но далеко не всегда. И очень часто готовность идти на переговоры это на самом деле проявление некоторого куда большего мужества.
А.Нарышкин
― Россия без турецких овощей, фруктов и рабочей силы?
М.Хазин
― Во-первых, я не думаю…
А.Нарышкин
― Сильно пострадает?
М.Хазин
― Ребята, ну что вы.
А.Нарышкин
― Ну, что?
М.Хазин
― Турция, Азербайджан и Россия. Вы что, всерьез считаете, что мы не получим этих самых турецких овощей через Азербайджан?
А.Нарышкин
― А, все нормально будет?
М.Хазин
― Будет все нормально. Ну, чуть-чуть подороже.
А.Нарышкин
― А строить кто будет?
М.Хазин
― Вот кто будет строить, это вопрос. Но думаю, что и этот вопрос решат.
А.Нарышкин
― Тоже через Азербайджан?
М.Хазин
― Понимаете, стратегически Турции деваться некуда, кроме как к нам. Как правильно сказал уже не помню, кто, — по-моему, Яков Кедмин, но могу и ошибаться. Он сказал, что все будет нормально через полгода-через год, между Россией и Турцией, но Турция пойдет на уступки, которые так она не делала.
А.Нарышкин
― Вот эти экономические меры все-таки заставят Эрдогана, рано или поздно, извиниться?
М.Хазин
― Ну, заставят, или не Эрдогана, — ну, посмотрим. Но думаю, что да. Еще раз говорю: стратегически мы союзники очень сильные, точно так же, как мы с Ираном. При этом по каким-то конкретным вопросам ругаться можем просто до посинения.
А.Нарышкин
― То есть, мы остаемся союзниками с Турцией сейчас?
М.Хазин
― Ну а куда деваться? Еще раз говорю, — стратегическая линия, с этим никуда не денешься. Это примерно то же самое, что как бы отношения, грубо говоря, между Францией и Германией. Там есть такие вещи, когда никуда не денешься.
А.Нарышкин
― Аналогичный вопрос про санкции хочу задать, только заменив Турцию на Украину. У нас с 1 января опять тоже различные преобразования в наших торговых отношениях.
М.Хазин
― Задача американцев была разорвать отношения. Они свою задачу исполнили. При этом они, правда, ликвидировали Украину, как некое самостоятельное…
А.Нарышкин
― Она уже ликвидирована?
М.Хазин
― Ну, де-факто, — да. Ну а как вы хотите?
А.Нарышкин
― А по каким признакам вы это оцениваете ликвидацию?
М.Хазин
― А как может существовать страна, у которой нет доходов? У которой нет промышленности, экономики нет. Теоретически можно было бы рассчитывать на то, что она может продавать свою продукцию, но кому? В Европе ее итак выше крыши.
А.Нарышкин
― А теперь же зона свободной торговли с ЕС.
М.Хазин
― Ну и что?
А.Нарышкин
― Ничего?
М.Хазин
― Вы уж меня извините, конечно, вы попробуйте в Евросоюз что-нибудь продать, — при всех зонах свободной торговли.
А.Нарышкин
― Не пробовал.
М.Хазин
― Квоты, ограничения, и самое главное, не тарифные ограничения. Вот вы помидорки везете вкусные, обалдеть. Но понимаете, они недостаточно круглые. Или выращены в непроверенной среде. И по этой причине нет у Евросоюза уверенности, что ваши помидорки, украинские, можно продавать на рынках наших.
А.Нарышкин
― То есть, для украинцев было бы лучше, чтобы зона свободной торговли была все-таки с Россией?
М.Хазин
― Ну, конечно. Потому что мы-то, — ну, к нам везешь, и все.
А.Соломин
― Вы сегодня упоминали ВТО. Вам не кажется, что в нынешних условиях, когда куда стран вводят друг против друга экономические санкции, которые касаются режимов торговли, в общем, нивелируют все?
М.Хазин
― Ну а начал-то кто? Соединённые Штаты Америки. Взяли, и нарушили правила ВТО, введя против нас санкции. Более того, они не только это нарушили. Они еще изменили режим кредитования МВФ, ещё чего-то. Они фактически своими действиями сказали: ребята, это все…
А.Соломин
― Так ВТО это хорошо, или плохо? Плюс или минус?
М.Хазин
― Вопрос бессмысленен, — что вы хоитет? Если вы хотите строить единый рынок, это хорошо. Если вы строите региональные рынки, это не работает. Собственно, как мы сейчас видим – происходит регионализация, естественным образом. Это и есть, кстати, распад долларовой системы, — медленный. Это только начало. Но тут уж никуда не денешься, объективная ситуация.
А.Соломин
― Кстати, о долларе – эксперты «Блумберг», например, говорят, что 2016 г. для доллара будет очень позитивным.
М.Хазин
― Конечно, в условиях кризиса.
А.Соломин
― Он будет утверждаться и расти.
М.Хазин
― Все бегут в наиболее ликвидную валюту, куда же еще? Это наиболее ликвидный актив. Сам доллар будет расти. Для экономики США это плохо. Его бы надо девальвировать, чтобы стимулировать внутреннее производство. У США-то есть мощности. И капиталы есть, в отличие от нас.
А.Соломин
― Они вот еще и нефть начали продавать на экспорт.
М.Хазин
― Ну, не смешите меня. У них баланс негативный. Поэтому, если они что-то продают, значит, они увеличивают импорт, только и всего. Так просто вся разница, что одни продают, а другие закупают. Так что не обращайте внимания на это все.
А.Соломин
― И последний вопрос, наверное. Он очень бытовой. Вы отдыхаете обычно где, в России, или за рубежом?
М.Хазин
― Что значит «отдыхаю»?
А.Соломин
― Отпуск проводите.
М.Хазин
― Понимаете, у меня же довольно специфическая жизнь, я самозанятый. По этой причине у меня такого отпуска, месячного, нет. И иногда два-три дня, максимум неделя. В разных местах. Иногда в России, иногда за ее пределами. Но в последнее время денег становится все меньше и меньше, поэтому за границей я уже довольно давно не был.
А.Нарышкин
― А этот тренд для всей страны сохранится в 2016 году?
М.Хазин
― Да, конечно.
А.Нарышкин
― Будут отдыхать чаще в России?
М.Хазин
― Жизнь будет хуже. Поэтому отдыхать будем внутри России.
А.Соломин
― Или не отдыхать, а работать.
М.Хазин
― Внутренний туризм будет расти.
А.Нарышкин
― И делая вывод из всей нашей передачи, виноваты во всем американцы, потому что они очень хитрые.
М.Хазин
― Они не виноваты. Виновата модель, которую когда-то сделали они. Сейчас ее нужно реформировать, а вот на это воли не хватает.
А.Нарышкин
― И это Михаил Хазин, экономист, в программе «Персонально ваш».
М.Хазин
― До свидания.
Источник 
Михаил Хазин
Книжная серия КОЛЛЕКЦИЯ ИЗБОРСКОГО КЛУБА
А.Проханов. 
Юрий ПОЛЯКОВ.
Виталий Аверьянов.
ИЗДАНИЯ ИНСТИТУТА ДИНАМИЧЕСКОГО КОНСЕРВАТИЗМА