Следственные органы не должны подчиняться даже диктату президента

Максим Шевченко

Д.Пещикова― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова, и в этой студии со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.Шевченко― Здравствуйте.

Д.Пещикова― Рада вас очень видеть.

М.Шевченко― И я рад.

Д.Пещикова― Нам с вами довелось уже, вот смотрите, второй раз подряд обсуждать Владимира Путина и его речь, потому что было Послание Федеральному собранию и никак нельзя было не обсудить, а теперь большая пресс-конференция. Давайте так. Не знаю, может быть, неожиданно для вас. Вы бы какой вопрос задали, если бы вам дали слово?

М.Шевченко― Ну, там была «Кавказская политика», и был Беслан Успанов, шеф-редактор «Кавказской политики». У нас не получилось задать вопрос, у нас только один вопрос есть по Кавказу по всему – почему не расследуются дела убитых журналистов? Несмотря на то, что президент давал поручения в прошлом году на заседании Совета по правам человека, это поручение было внесено и спущено вниз (мы это знаем точно) следственным органам. Они месяца поковырялись 2-3, а потом дело ушло Хаджимурада Камалова, Ахмеднаби Ахмеднабиева в песок. Малика Ахмедилова, вроде, вывели на суд, суд высшей инстанции вернул обратно (главный редактор газеты «Согратль»). Гаджи Абашилова, Гаруна Курбанова, Загира Арухова дела просто, как бы, положены под сукно под некое.

В этом году опять на Совете по правам человека я просто уже попросил президента конкретно создать следственную группу на федеральном уровне и дать оперативное сопровождение ФСБ делам об убийстве журналистов и правозащитников на Северном Кавказе.

Д.Пещикова― Какой итог?

М.Шевченко― Президент мне кивнул. Но мы не знаем, какой итог. Вот, я хотел бы, чтобы этот вопрос и был задан. Мы все сочувствуем Олегу Кашину, безусловно, смерть Бориса Немцова всех потрясла. Но в Дагестане было убито около десятка журналистов, ни одно убийство не расследовано, несмотря на то, что Рамазан Абдулатипов публично ввел в заблуждение президента и страну, сказав ему перед камерами, что, якобы, все дела расследованы.

Потом Рамазан Гаджимурадович сдал, как бы, назад, сказав, что его неправильно информировало МВД, там спустя 2-3 недели, по-моему. Но президенту он доложил о том, что, вот, мол, всё в порядке. Хотя, ничего не в порядке, и хотелось бы, чтобы убийство наших товарищей было, все-таки, расследовано и изучено.

Д.Пещикова― А как вы думаете, вы получили бы прямой четкий ответ на свой вопрос?

М.Шевченко― Я думаю, что президент бы сказал, что, безусловно, убийства (журналистов тем более) должны доводиться до итогового следствия и до суда.

Д.Пещикова― Ну, почему только журналистов? Любые расследования.

М.Шевченко― Ну, в частности, убийства журналистов – это общественно-значимые, резонансные убийства. И в том числе и на том же заседании СПЧ я попросил президента включить журналистов в число общественно-значимых лиц, покушение на жизнь или угроза которым карается так же, как угроза или покушение на жизнь, допустим, депутатов законодательных собраний.

Это не значит, что это их защитит как не защищает депутатов, которых тоже убивают. Но, все-таки, хоть как-то покажет статус журналистской профессии в России.

Я думаю, что он бы сказал бы, что он еще раз даст поручение расследовать и, наверное, поручил бы Контрольному управлению администрации президента, которое следит за исполнением поручений президента, дотошно отследить, как следственные органы и как органы, которые в Дагестане ли, в СКФО или в Москве, ведут дела по убитым журналистам. Пока то, что происходит, не имеет никакого отношения к расследованию. Это не только моя позиция – это позиция и Али Камалова, председателя Союза журналистов Дагестана, и Всеволода Богданова, председателя Союза журналистов России. Уверен, что и Павел Гусев, председатель Союза журналистов Москвы, поддерживает. Да уверен, что каждый журналист, независимо от его взглядов (там, за государство он или за оппозицию), стоит на такой же общественной, скажем так, позиции. Смерть журналистов и правозащитников должна быть расследована и доведена до суда. Убийцы и заказчики должны сидеть на скамье подсудимых, мы должны знать их имена.

Д.Пещикова― Я почему спрашиваю про ваши ожидания? Смотрите, сегодня было очень много вопросов, которые, по сути, ответа не получили. Владимир Путин сыпал цифрами, очень много приводил статистики.

М.Шевченко― Ну, это ваша позиция, Даш, понимаете? Всегда кто-то недоволен.

Д.Пещикова― Ну, вот, хорошо, давайте на примерах конкретных.

М.Шевченко― Ну, давайте конкретный приводите, да.

Д.Пещикова― Вот, первый вопрос был, вспоминал журналист про обещание…

М.Шевченко― Александр Гатов.

Д.Пещикова― Да. Ну, не про обещание, про прогнозы Владимира Путина, которые он давал на прошлой пресс-конференции, и спросил очень четко, действительно ли прогнозы прежними остаются? Сколько еще потерпеть осталось?

Дальше следовала 20-минутная практически лекция Владимира Путина…

М.Шевченко― Ну, очевидно, президент готовился к этому вопросу – это очевидно, потому что на сайте kremlin.ru… я сразу же зашел, именно ответ на этот вопрос уже был выложен мгновенно. Ну, это не случайно: Александр Гатов – журналист из кремлевского пула, что и Дмитрий Песков подчеркнул сам, поэтому, наверняка, это был согласованный вопрос.

Лично мне ответ президента показался достаточно емким и объемным.

Д.Пещикова― Так сколько остается подождать-то, получается, еще?

М.Шевченко― Подождать до чего?

Д.Пещикова― До того, когда станет жить хорошо, когда кризис минует.

М.Шевченко― Ну, кризис же – это не всегда управляемая вещь, понимаете? В данном случае кризис – это вещь перманентная. Вообще как нам доказали ученые, вот эти циклы, Кондратьевские циклы, да?

Д.Пещикова― Большие циклы.

М.Шевченко― Да, большие циклы: кризис сменяется подъемом, кризис сменяется подъемом, кризис потребления сменяется кризисом производства. Ну и так далее, и так далее, и так далее.

Мне кажется, что он достаточно внятно как раз изложил свою позицию. Вам не нравится его позиция – это ваше право.

Д.Пещикова― Ну, мне показалось, что каких-то ответов конкретных, которых ждали, не было.

М.Шевченко― Ну, что вы называете конкретными ответами, Даш? То, что совпадало бы?..

Д.Пещикова― Ну, вот, он сказал «2 года» в прошлый раз.

М.Шевченко― ...то, что совпадало бы с вашими ожиданиями внутренними?

Д.Пещикова― Нет. В прошлый раз он сказал «2 года», назвал цифру.

М.Шевченко― Почему человек должен вам отвечать то, что хотите вы услышать?

Д.Пещикова― Вовсе нет.

М.Шевченко― Он говорит то, что он считает нужным сказать.

Д.Пещикова― А давайте тогда по другим болезненным точкам.

М.Шевченко― Давайте разбирать, критиковать его ответы.

Д.Пещикова― Хорошо. Давайте.

М.Шевченко― Если, вот, вы не согласны с его ответом, давайте тогда разбирать, почему вы, Дарья Пещикова, почему вы не согласны с его ответом?

Д.Пещикова― А я не говорю, что я не согласна с его ответом.

М.Шевченко― А что?

Д.Пещикова― Я говорю, что ждали конкретики. Он назвал цифру в прошлый раз.

М.Шевченко― Конкретику какую? А если бы он сказал «месяц»? «Через месяц будет хорошо»?

Д.Пещикова― Ну, значит, надо было посмотреть, что будет через месяц.

М.Шевченко― 2 года – это очень близкий срок.

Д.Пещикова― Ну вот. Остался год.

М.Шевченко― Я думаю, что 2 года – это чрезмерно оптимистический прогноз, если честно, судя по конъюнктуре мирового рынка и по всему тому, что происходит.

Д.Пещикова― Давайте по другим болезненным точкам. Конечно, были вопросы про Турчака, в том числе и от нашей редакции, были вопросы про Чайку.

М.Шевченко― Да. В последнюю минуту матча «Эха Москвы».

Д.Пещикова― Практически в предпоследнюю можно сказать. Про Ротенберга. Вопрос был первый такой точечный – сразу там и Ротенберг, и Чайка фигурировал, и Турчак – вот, об элитах речь шла. И Владимир Путин как-то, ну, кажется… Что он сделал? Он защитил элиты? Он сказал, что он не занимается этими вопросами и что, вероятно, нужно разобраться вот тому же управлению контрольному, которое вы упоминали.

М.Шевченко― Ну, во-первых, он назначил ответственных, потому что Контрольное управление – это очень серьезное управление. Венедиктов говорил (я, кстати, слушал сегодня днем).

Д.Пещикова― То есть вы согласны? Он таким образом, в общем-то, сказал, что он обратил внимание на расследование.

М.Шевченко― На таком уровне власти в такой огромной стране как Россия нельзя давать прямые ответы по внутренней политике, особенно по элитной политике, потому что даже более-менее внятный намек на таком уровне может означать, не знаю там, просто гибель человека или, наоборот, какой-то его взлет невероятный. И это означало бы авторитаризм.

В данном случае он сослался на институты, там, в администрации президента, какие-то еще, следственные органы, которые должны решать это дело и докладывать ему. Нравится вам это решение, не нравится вам это решение…

Д.Пещикова― То есть Чайке стоит опасаться? Давайте конкретно.

М.Шевченко― Ну, я считаю, что опасаться, наверное, не стоит, если он не совершал преступлений. Я так понимаю, что речь идет про…

Д.Пещикова― Ну, за карьеру за свою хотя бы.

М.Шевченко― ...речь идет про его детей, а не про него самого, и это постоянно подчеркивается.

Д.Пещикова― Нет. Вот смотрите, нет, вот сейчас цитата, раз вы хотите цитаты, факты. «Если есть в работе Генерального прокурора какие-то элементы, связанные с конфликтом интересов, он как-то содействовал и помогал этим детям, вот, Контрольное управление разберется».

М.Шевченко― Ну так куда точнее?

Д.Пещикова― Это уже о Чайке.

М.Шевченко― Это поручение Контрольному управлению разбираться в этом вопросе (конфликт интересов). На самом деле, если там сотни миллионов, о которых сообщает Навальный, нажиты, благодаря родственным связям, если будут доказаны эти лоббистские, как бы, ну, псевдолоббистские контакты на родственном уровне, ну да, это серьезное, конечно, обвинение.

Д.Пещикова― И что тогда будет с Чайкой?

М.Шевченко― Понятия не имею.

Д.Пещикова― Это уголовное дело или это просто устранение его из власти?

М.Шевченко― Я понятия не имею. Бастрыкина позовите и спросите – они любят друг про друга высказываться.

Д.Пещикова― Вы намекаете на его заказ?

М.Шевченко― Нет, конечно же. Конечно, я не намекаю на его заказ, и зря вы такие вещи говорите в эфире, Даша.

Д.Пещикова― Хорошо, Максим Леонардович. Тогда продолжим буквально через несколько минут.

Д.Пещикова― Продолжаем выслушивать особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, вы уже сказали про журналистов, да?

М.Шевченко― Почему Бастрыкин? Потому что Следственный комитет должен следствие вести, мне кажется, если есть обвинение серьезное.

Д.Пещикова― Но заказ исключен?

М.Шевченко― Ну, Даш, ну это даже смешно просто обсуждать.

Д.Пещикова― Ну, как это? Обсуждают же совершенно серьезные люди с каменными лицами.

М.Шевченко― Ну, мало ли, что обсуждают. Марс заказал. Марс атакует и Марс заказал.

Д.Пещикова― А, может быть, Браудер, все-таки, заказал, как Чайка считает?

М.Шевченко― Ну, версия… Я в «Коммерсанте» внимательно прочитал эту статью, там, по словам буквально. Да, убедительная версия господина Чайки, что Браудер.

Д.Пещикова― То есть вы склонны верить, что?..

М.Шевченко― Ну, «Коммерсантъ» — это газета… «Коммерсантъ» — это что, «The Sun», что ли? «Коммерсантъ» это на первой полосе излагает. «Коммерсантъ» — это одна из самых респектабельных и вызывающих доверие газет страны. Вот, в объективности «Коммерсанта» я не сомневаюсь ни одной секунды.

Д.Пещикова― Но послушайте, «Коммерсантъ» это не излагает как абсолютно точную версию.

М.Шевченко― «Коммерсантъ» дает на первой полосе. Не дает это со знаком, что это проплаченный материал. Значит, «Коммерсантъ» согласен, таким образом, с позицией Чайки, по крайней мере, что дает ее.

Д.Пещикова― Не соглашусь с вами. «Коммерсантъ» направил запрос господину Чайке, чтобы он ответил. Получил ответ и опубликовал.

М.Шевченко― Отлично. Прекрасно.

Д.Пещикова― Что это значит? Что это неопровержимая версия?

М.Шевченко― Я не знаю, что это за версия. Я считаю, что версия Чайки имеет такое же право на существование, как и версия Навального.

Д.Пещикова― Ну, будем смотреть, как дальше это всё будет.

М.Шевченко― Дальше там начались какие-то загадочные дела про какой-то подлог документов, про какое-то незаконное включение в Краснодарском крае в какие-то реестры.

Д.Пещикова― Ну, госпожа Лопатина, кстати, собиралась подать в суд на Алексея Навального.

М.Шевченко― Подала, кстати, интересно?

Д.Пещикова― Суд не принял к рассмотрению иск вчера.

М.Шевченко― Да? Вот видите, как интересно.

Д.Пещикова― Но это тоже, это повод для размышлений или что? Или это, действительно, какая-то формальная ситуация? Потому что в суде говорят, что неправильно оформили и, вот, как часто в суде об этом рассказывают. Это, действительно, думаете, неправильное оформление? Или какие-то причины есть, что не приняли иск? Какой-то сигнал?

М.Шевченко― Ну, я думаю, что среди российских элит есть очень серьезное внутреннее не то, чтобы противостояние и конфликт, конкуренция (так это назовем). А так как ставка очень велика (ставка – это власть в огромной стране, одной из богатейших потенциально стран в мире, где даже дети могут стать мультимиллионерами, практически миллиардерами, если ты занимаешь какую-то чиновничью позицию высокую)...

Д.Пещикова― Дети у нас сами по себе.

М.Шевченко― Потому что талантливые бизнесмены. Других причин…

Д.Пещикова― У талантливых родителей – талантливые дети.

М.Шевченко― ...других причин мы пока не видим, да.

Так вот в этой ситуации, конечно же, как говорится, слабость, которую демонстрирует тот или иной чиновник, занимающий какой-то важный пост, какая-то его слабость семейная, личная, человеческая, может быть, политическая слабость, неточные заявления, видео или что-то еще, конечно же, мгновенно используется конкурентами. Ну, это нормальная ситуация в любой бюрократической структуре. А Россия – страна гипербюрократическая.

Д.Пещикова― Ну, слушайте, называть как-то связь с Цапками некоей слабостью – это не очень правильно, мне кажется. Нет? Это не слабость, это так, посильнее будет.

М.Шевченко― Ну, мы не знаем. Как мы знаем, связь оспаривается. Давайте сначала подождем, чтобы эта связь помимо журналистов…

Д.Пещикова― То есть предполагаемая связь.

М.Шевченко― Да, предполагаемая связь. Что помимо журналистов эту связь еще доказали следственные органы, допустим, если это повод для следствия, допустим. Или Контрольное управление, которому президент поручил это дело расследовать, Контрольное управление – это очень серьезный уровень, поверьте. Очень серьезный уровень. Вот, подождем результатов расследования Контрольного управления.

Д.Пещикова― Вы уже Алексея Венедиктова упомянули. В беседе с ним на тему истории вот этой с семьей Чайки всплыла подробность со Швейцарией. То есть, вот, по версии Алексея Венедиктова, возможно, именно наличие связи со Швейцарией детей Чайки и стало таким настоящим поводом для недовольства Путина.

М.Шевченко― Ну, это достаточно серьезный для президента такой маркер. Он же ясно совершенно сказал…

Д.Пещикова― То есть предательство или что это для него?

М.Шевченко― Нет, он просто ясно, по-моему, сказал какое-то время назад, что высшие чиновники должны, как бы, разорвать со своим имуществом или, там, имуществом близких членов семьи за границей. Это очень серьезная ситуация. Для него это…

Д.Пещикова― То есть не услышали Владимира Путина, поэтому могут поплатиться за это.

М.Шевченко― Если это правда, если это про Швейцарию правда, ну, это нарушение, по крайней мере, того, что открыто обсуждалось в Государственной Думе и так далее.

Д.Пещикова― Ну, возможно, Контрольное управление сейчас как раз этим и занимается. Не Цапками, а Швейцарией.

М.Шевченко― Ну, позовите их сюда – они вам расскажут.

Д.Пещикова― Ну, боюсь, они к нам так просто не придут.

М.Шевченко― Ну, что мы гадаем, Даш? Что мы гадаем, что делает следователь в своем кабинете?

Д.Пещикова― Давайте тогда дальше. Нет, мы не гадаем, мы просто уже начали эту тему. Давайте тогда к другой. Про журналистов, про нападения, про резонансные дела. Кашина уже упомянули. Вот, по поводу Турчака был вопрос. Очень интересно отреагировал Владимир Путин – он почему-то подумал, что речь идет не о губернаторе Псковской области, а о его отце.

М.Шевченко― Которого он лично очень хорошо знает.

Д.Пещикова― Это что, действительно, не в курсе президент?

М.Шевченко― Нет, вряд ли он не в курсе. Но… Я не думаю, что что-либо из того, что он говорит, он говорит случайно, понимаете? Я думаю, что…

Д.Пещикова― То есть Андрей Турчак теперь может сидеть спокойно и заниматься своими делами дальше спокойно?

М.Шевченко― Я считаю, что спокойно человек, который проходит по материалам следственного дела как заказчик потенциальный (а, по-моему, так именно, да?)...

Д.Пещикова― Ну, там показания есть исполнителей, которые на него показали.

М.Шевченко― Спокойно такой человек сидеть никогда не может, понимаете? Он должен, по крайней мере, доказать свою невиновность. Не просто там на кого-то, давая…

Д.Пещикова― Ну как? У нас презумпция. Зачем ему чего-то доказывать? Они должны его вину доказать.

М.Шевченко― Ну, вот есть показания в деле. Это недостаточно, конечно, показаний, потому что показания мы знаем, как даются – там по почкам дали, вот и показания. Понимаете? К батарее прикрутили наручниками, оставили на ночь, к утру – показания.

Поэтому одними показаниями тут не отделаешься – тут надо еще что-то, более серьезное.

Д.Пещикова― Вы сами сейчас упомянули, что, действительно, фигурирует губернатор в материалах. Это правда.

М.Шевченко― Это не я, это Кашин упомянул.

Д.Пещикова― Кашин упомянул…

М.Шевченко― Я ссылаюсь на Кашина. Я эти материалы не изучал, а адвокат Кашина, наверное, имеет к ним доступ.

Д.Пещикова― Ну, я не думаю, что адвокат Кашина, сам Кашин будет потом врать. Он говорит, что, действительно, были такие показания потенциальных исполнителей, тех, кого считают исполнителями. И получается, что, действительно, фамилия упоминается в следственных материалах. Владимир Путин сегодня сказал о том, что много о чем пишут в прессе, в интернете, хотя, наш коллега, мой коллега Алексей Соломин – он дал понять президенту, что, действительно, фигурирует фамилия Турчака в следственных материалах. И поэтому и спросил, не стоит ли отстранить на время расследования Турчака?

М.Шевченко― Вы хотите знать мое мнение? Я считаю, что стоит. Я считаю, что в обществе, в котором политическая власть хочет иметь серьезный статус общественного доверия к себе, даже безупречный чиновник, если в отношении него существуют такого рода обвинения, должен добровольно на время расследования уйти в отставку. По собственному желанию причем. Отстранение – это значит, он уже вынужден. Но я считаю, что должен быть некий моральный кодекс чиновников, которых если… Тут, конечно, можно сказать, а если каждый день будут публиковать разные серьезные там статьи, из которых половина будет клевета, что же, никто работать не будет? Но если материалы следственного дела и об этом известно, ну, мне кажется, это серьезное дело.

Д.Пещикова― Просто вы сами сказали, Владимир Путин вряд ли что-то случайно говорит. Если он сегодня практически сознательно принизил статус этих претензий к Турчаку, это тоже был сознательно. Он специально сказал, что в интернете где-то об этом пишут в статьях и не обратил внимания на то, что это в следственных материалах фигурирует?

М.Шевченко― Ну, он же не изучал следственные материалы. Что, полагается, что президент изучает следственные материалы?

Д.Пещикова― Ну, то есть он, действительно, не в курсе?

М.Шевченко― Я думаю, после этой пресс-конференции он запросит, по крайней мере, доклад. Вот, кто-то к нему придет там – Управление внутренней политики или еще кто-то, силовые структуры – и конкретно по этому пункту, там, в течение пяти минут ему изложат суть этого дела.

Д.Пещикова― Вот он выяснил, что фигурирует в следственных материалах. Что он, пересмотрит свое решение и подумает «Пожалуй, надо…»

М.Шевченко― А у него нет решений. Пресс-конференция – это не решения, пресс-конференция – это разговор с журналистами. Вы не выдавайте, пожалуйста, публичную дискуссию, скажем так (он зачастую в полемику вступает), за какие-то решения.

Д.Пещикова― У него спросили «Не считаете ли вы правильным отстранить на время расследования Турчака от должности?» — «Не считаю».

М.Шевченко― Он вам ответил, что он… Фактически он показал, когда он назвал его отца, что он не в курсе обстоятельств этого дела. Он дал понять, что он это дело вот так с бухты-барахты… Он не готовился по этому делу, понимаете, чтобы прямо быть в курсе. У него там война в Сирии, корабли в Босфоре, не знаю там, нефть 34 доллара, доллар там 70 рублей, еще чего-то такое есть, еще чего-то такое есть. И тут вот еще прямо он должен в голове держать следственное дело Турчака.

Теперь, я уверен, он запросит по Кашину все материалы. Если там фигурирует Турчак, на самом деле…

Д.Пещикова― То что?

М.Шевченко― То я думаю, тогда Турчак должен быть наказан. И надеюсь, что он будет наказан, если обвинения в отношении него будут достаточно объективно подтверждены и не просто показаниями. Я против того, чтобы на показаниях строить обвинения. У нас уже есть Расул Кудаев, понимаете, которому пожизненное дают и всё дело его строится только на показаниях двух людей, которые сотрудничают со следствием. А вся вина Расула, в деле которого нету ни патронов, ни гранат, ни нападения вооруженного… Ничего не найдено. Ни оружия. В том, что он боролся за права заключенных, инициировал голодовки в СИЗО Нальчика и, собственно, является таким человеком, которого не удалось сломать. Отказался стать стукачом и тайным сотрудником силовых структур, о чем он сам рассказал, в частности.

Поэтому, вот, я лично не доверяю. И Олегу Кашину предложил бы не строить обвинения, если Олег Кашин демократических взглядов человек, только на признательных показаниях. Признательные показания мы знаем, как добываются в России, в частности.

Д.Пещикова― Посмотрим, что будет делать Олег Кашин дальше…

М.Шевченко― Посмотрим.

Д.Пещикова― ...что будет делать следствие и что Владимир Путин скажет, изучив материалы.

М.Шевченко― Я считаю, что следствие должно обладать неопровержимыми доказательствами, то есть биллинг, роуминг, встречные всякие перекрестные допросы и всё такое. По крайней мере, Турчак точно должен быть допрошен, если он там фигурирует как подозреваемый.

Д.Пещикова― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Скоро продолжим.

Д.Пещикова― Журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Еще одно расследование – убийства Бориса Немцова. Владимир Путин сказал, что он никак не обсуждал с главой Чечни Рамзаном Кадыровым расследование, поиски подозреваемых. Ой ли? Верите ли? Правда, не обсуждал? Вообще ни разу?

М.Шевченко― Ну, что?.. Даш, ну, странный вопрос. Обсуждал не обсуждал. Откуда я знаю? Что значит «верите не верите»?

Д.Пещикова― Ну, вы считаете, что не лукавит?

М.Шевченко― А вы считаете, что президент врет?

Д.Пещикова― Я считаю, что он иногда может что-то сказать не совсем так.

М.Шевченко― Ну, если он не обсуждал убийство… Вот, он говорит «Не обсуждал убийство». Я что, должен утверждать, что обсуждал убийство? Ну, они это что? Если они это делали или не делали на скамеечке в саду, что ли? Что, есть свидетели какие-то?

Д.Пещикова― Но, послушайте, есть люди, которых не могут допросить, два Руслана – Геремеев, Мухутдинов. Их ищут. Их никак не найдут.

М.Шевченко― Слушайте, ну, не надо смешивать божий дар с яичницей. Вы спрашиваете меня, верю ли я в то, что Путин обсуждал с Кадыровым убийство Немцова.

Д.Пещикова― Расследование.

М.Шевченко― Расследование. Если Путин говорит «Не обсуждал»...

Д.Пещикова― Давал какие-то указания, что он должен…

М.Шевченко― Но Путин говорит вам «Не обсуждал». Ну, что нам говорить, что обсуждал?

Д.Пещикова― Хорошо. А давайте так…

М.Шевченко― Давайте мы упорно будем говорить «Нет, обсуждал».

Д.Пещикова― Хорошо, не обсуждал. Почему? Ну, казалось бы, ведь, ищут людей.

М.Шевченко― Что «почему»?

Д.Пещикова― Он может поспособствовать.

М.Шевченко― А он что, следователь обсуждать убийства, что ли?

Д.Пещикова― Ну а кто должен давать поручения на регионы?

М.Шевченко― Мне кажется, что с Кадыровым должны следователи разговаривать, если он проходит там свидетелем по делу, допустим. А причем тут президент России? Вы хотите, чтобы президент вел следственные мероприятия?

Д.Пещикова― Он же часто говорит «У меня это на контроле». В чем контроль?

М.Шевченко― А что это значит (контроль)?

Д.Пещикова― Вот. Что это значит?

М.Шевченко― Ну, я не сотрудник администрации президента. Вот, позовите к себе сотрудников там.

Д.Пещикова― Ну, в вашем понимании что значит «Я взял что-то на контроль»?

М.Шевченко― Это значит, что к нему приходит Бастрыкин там или Бортников, или кто-то еще там, или Колокольцев, и докладывают ему по повестке. Вы представляете?.. Вот, как вы думаете, как день президента России построен? Он чего, сидит там, покачивает ногой, пьет чай, думает «Чего бы сейчас такое расследовать?»?

Д.Пещикова― Я не знаю. А вы знаете, как построен? Расскажите.

М.Шевченко― Ну, я думаю, что по секундам построен просто, по секундам построена повестка. Вот в такое-то там, в 18:57 такое-то начинается, тут такое-то обсуждение, тут такая-то встреча, тут с тем-то встреча, тут такой-то вопрос. Мне кажется, что только он лично может вдруг задать какой-то вопрос, который находится за рамками оговоренной повестки. Не предполагается, что человек, который приходит с докладом к первому лицу государства, будет сам ему навязывать какие-то повестки, понимаете там, еще что-то. Президент может его спросить.

Д.Пещикова― Но разве он не мог бы задать вопрос про убийство и расследование?

М.Шевченко― Могут, конечно. Могут, Даш. Ну, чего мы говорим? Ну, откуда?..

Д.Пещикова― Мне интересно.

М.Шевченко― Ну, что мы на кофейной гуще гадаем? Ну, интересно, конечно, но… У Путина спросите напрямую. Вот, Венедиктов там ездит на встречу с Путиным – пусть он его спросит напрямую. Я с ним не встречаюсь.

Д.Пещикова― Но согласитесь, что Владимир Путин, по сути, что бы ни происходило, в самом верху цепи он.

М.Шевченко― Даш, надо не так ставить вопрос. Он не является… Вы хотите, чтобы он вел следствие?

Д.Пещикова― Нет.

М.Шевченко― С одной стороны, вы тогда будете говорить, что президент вмешивается в ход следствия. С другой стороны, то, что…

Д.Пещикова― Он может обращать внимание на то, чем нужно заняться?

М.Шевченко― Президент не может вмешиваться в ход следствия. Ни президент, ни сенатор, ни губернатор, никто не должен, по крайней мере, вмешиваться.

Д.Пещикова― Если все видят, что не могут найти двух людей, которые очень важны для расследования…

М.Шевченко― Он что, публично должен вам рассказывать о том, как он нарушает закон и дает следствию указания, где и что искать? Представьте себе, что президент, Верховный Главнокомандующий начинает вмешиваться в ход следствия. Это значит, что вся сумма доказательств, которые следствие могло собрать, которые ведут в эту сторону или в эту сторону, там, Кадырова или от Кадырова там, к Дарье Пещиковой или от Дарьи Пещиковой, к Максиму Шевченко или от Максима Шевченко. Любые имена там могут быть, понимаете?

Ну, вот, сказал, допустим, президент «А вы такого-то допросили?» И сразу, поверите, любая система забегает только в этом направлении. И вся доказательная база, все вопросы, все сомнения, все какие-то попытки выяснить нюансы, а этот ли, а тот ли, сразу будут отброшены в сторону. И это не следствие будет уже, понимаете? Это опричнина будет.

Д.Пещикова― Слушайте, а что он тогда может делать, если это ему нельзя, это ему нельзя?

М.Шевченко― По Конституции в действия следственных, судебных органов не вмешиваются органы исполнительные. Так должно быть. На самом деле, конечно, вмешиваются, мы знаем. Но вы хотите, чтобы публично президент сказал, что он курирует следствие и вмешивается в его ход?

Д.Пещикова― Причем здесь ход следствия?

М.Шевченко― Чтобы он признался в уголовном?.. Потому что это уголовное преступление диктовать следствию, как ему вести следствие. А вы требуете от президента России совершения уголовного…

Д.Пещикова― Это не этот вопрос совершенно. Не о том речь.

М.Шевченко― Об этом речь.

Д.Пещикова― Речь о том, чтобы просто указать на необходимость заниматься этим делом.

М.Шевченко― А он не указал, что ли, когда он уже выступил после Бориса Немцова, сказал, что это чудовищный удар и что должно быть расследование? Он чего, должен специально для нас с вами, что ли, каждый раз указывать это? Он уже указал, даны поручения. Это находится под контролем Патрушева, Совета безопасности и, там не знаю, ФСБ и Следственного комитета. Понимаете, это признано государственным преступлением фактически, так как Борис Ефимович был еще и бывшим госслужащим первого уровня. Чего вам еще надо? Вот, что дальше надо? Дальше давайте ждать результатов.

Д.Пещикова― Но вы же понимаете, что сейчас следствие застопорилось по факту, потому что нет людей, которых нужно…

М.Шевченко― Даш, так это не Путина надо требовать, чтобы оно двинулось вперед. Не Путина.

Д.Пещикова― Так Путин может требовать.

М.Шевченко― Вы требуете авторитаризма…

Д.Пещикова― Нет.

М.Шевченко― Вы, демократка.

Д.Пещикова― Совершенно нет.

М.Шевченко― Если вы хотите, чтобы он вмешивался в это дело, тогда он царь для вас. Для меня он президент, а не царь. Я не хочу, чтобы президент вмешивался в ход следствия, я хочу, чтобы следователи допрашивали тех, кто может иметь отношение к этому? Вот, журналистские расследования в данном случае гораздо важнее, чем позиция президента.

Если, на самом деле, руководство Чеченской республики, батальона «Север» проходит по материалам следствия как свидетели или как возможные те люди, которые могут пролить свет на результаты следствия, они должны быть допрошены, независимо от позиции президента России, понимаете? А вы требуете авторитарного государства. Это для меня просто поразительно – логические ошибки, которые вы, сторонники либерализма, совершаете.

Д.Пещикова― А вы просто не понимаете, о чем я говорю. Вы просто не слышите меня.

М.Шевченко― Я понимаю. Вы требуете, чтобы Путин сказал расследовать и допросить Кадырова.

Д.Пещикова― Нет.

М.Шевченко― А что вы говорите?

Д.Пещикова― Я говорю о том, что он может и мог, когда было время, сказать, что нужно обратить внимание на поиски тех людей, которых и так объявили в розыск. Просто это нужно было делать, ну, не знаю, как-то более внимательно.

М.Шевченко― На поиски (НЕРАЗБОРЧИВО), что, вот, президент России говорит «Вот именно на поиски именно тех людей, которых объявили в розыск, и, вот, их и ищите». Это называется…

Д.Пещикова― Вы сами говорили о том, что есть какие-то дела, которые могут иметь приоритет.

М.Шевченко― ...это называется «манипулировать». Это называется «манипулировать следствием».

Д.Пещикова― Мы начали с вами с вопроса о расследовании убийств журналистов.

М.Шевченко― Даш, я – сторонник правового государства. Я считаю, что следственные органы не должны подчиняться диктату даже президента. Я считаю, что президент должен требовать отчета от Бастрыкина о ходе следствия. Но президент не должен указывать «Ищите там. Вот, ищите в окружении Геремеева или ищите в окружении Венедиктова».

Д.Пещикова― Просто «Ищите».

М.Шевченко― Правильно! Вот, президент говорит «Как вы ищете? Докладывайте мне о поисках. Вы готовы ходом следствия? Вам нужно какое-то содействие политических структур? Допустим, кто-то не является по ордеру на допрос. Почему?» Вот это вопрос, который президент может заявить. Это госслужащий не является? Если это госслужащий не является на допрос, если ему ордер выписали для допроса как свидетеля, например, тогда президент как человек, который руководит всеми госслужащими, естественно, как высший госслужащий страны, должен дать приказ, чтобы этот госслужащий был допрошен, чтобы он явился на допрос. Вот это его функция. А указывать следствию «Ищите здесь» или «Ищите здесь» — это не его просто функция. И вы требуете от него нарушения Конституции и нарушения закона.

Д.Пещикова― Ну, будем считать, что он не нарушает и занимается тем, что должен по Конституции.

М.Шевченко― Он, по крайней мере, упорно старается не нарушать публично это. Поэтому вопросы, почему он, вот, не сказал «Допросите Кадырова» — это вопрос ...

Д.Пещикова― Он не должен был этого говорить.

М.Шевченко― ...«А почему он не нарушил закон?» Потому что он является не нарушителем закона, понимаете, по своему конституционному статусу.

Д.Пещикова― Он, вообще-то, должен быть гарантом.

М.Шевченко― Он им и является.

Д.Пещикова― Отлично. Давайте к другой теме. По поводу Украины мы можем поговорить в целом. Давайте от частного, скажем так. У Владимира Путина сегодня тоже эта тема звучала. В частности, речь шла об обмене возможном наших лиц, скажем так, чтобы не уточнять их статус…

М.Шевченко― Наших граждан на украинских граждан.

Д.Пещикова― Да. Ну, то есть, скорее всего, речь идет о Ерофееве, Александрове и Савченко с нашей стороны.

М.Шевченко― Ну, кто второй? Сенцов, наверное.

Д.Пещикова― Сенцов. Вероятно, еще есть люди, про которых не так сильно известно в медиапространстве. Но есть, кого обменивать.

М.Шевченко― Ну, надо менять. А чего тут? Надо менять.

Д.Пещикова― Как-то раньше, вроде, не собирались. Теперь вот…

М.Шевченко― Почему? Всегда об этом говорили.

Д.Пещикова― То есть ничего нового не сказал сейчас?

М.Шевченко― Просто на уровне первого лица сказано.

Д.Пещикова― Да-да-да.

М.Шевченко― Ну, на уровне Путина такого заявления не было. Теперь такое заявление есть.

Д.Пещикова― Это значит, что вскоре после решения суда?

М.Шевченко― Я не знаю, что это значит. Ну, если он говорит, то колесики начинают двигаться.

Д.Пещикова― Вообще по поводу Украины как-то, похоже, смягчилась риторика. Вам не кажется так?

М.Шевченко― Ну, я не знаю. Там вот убили…

Д.Пещикова― Кто у нас главный враг?

М.Шевченко― ...Павла Дремова убили, понимаете, лидера восстания в Луганской области, лидера Казачьего полка в Стаханове.

Д.Пещикова― Да. Это во время свадьбы.

М.Шевченко― Прекрасного человека, атамана, казака, гражданина Украины, каменщика, православного человека. Я знал Павла Леонидовича. Это огромная потеря просто для всех. Ну, я считаю, для Украины это тоже потеря, потому что это благородный, достойный человек, который сумел организовать в Стаханове народные советы реально, народное самоуправление. Люди ему настолько верили, Павлу Леонидовичу (к сожалению, в прошедшем времени говорю об этом), что шли за ним в бой, и его подразделение было одно из самых боеспособных и оно само такое было. Павел Леонидович сам служил в украинской армии когда-то давно, и подлый убийца, который подобрался к нему и подложил бомбу ему в машину, ну, кто это? Ну, я не знаю.

Луганская область была вотчиной губернатора Ефремова и его любовницы Натальи Королевской, которые по-прежнему живут в Киеве, в украинской элите, принадлежат к ней. Может быть, это какие-то люди, которые представляют интересы Ефремова и Королевской, убили Дремова, который создал реальную возможность для создания народной демократической республики, как это, собственно, заявлено в манифесте Луганской народной республики? Может быть, кто-то в руководстве ЛНР представляет интересы Ефремова и Королевской, которые являются врагами не только, на мой взгляд, народа Луганской области…

Д.Пещикова― То есть изнутри хотят расколоть?

М.Шевченко― ...но и народа Украины. А я не знаю. Надо выяснять. Откуда я знаю? Но у меня вопросы остаются. Убийство Мозгового, убийство Дремова. Понимаете? Это люди, которые выступали с позиций, ну, скажем так, ограничения власти олигархов. Они, кстати, были противниками национализации (и Мозгового, и Дремова я лично знал) такой, огульной. Они говорили, что если есть какие-то люди, которые владеют там предприятиями, хорошо и правильно, и, как говорится, занимаются социальной работой. Ну так и пусть работают, пусть им принадлежат эти предприятия.

Но грабеж и разорение, которым подверглась Луганщина, в частности, все эти копанки жуткие, понимаете, деньги из которых получал тоже Ефремов, между прочим… Об этом много писалось. И Королевская тоже. Это очень серьезные моменты. Мы не знаем всех пластов Луганской и Донецкой войны, и всего, что там подспудно проходило.

Олигархический сговор через линию фронта – он для меня очевиден совершенно. Олигархи дерутся, но потом помирятся между собой. Понимаете? Вот, Аваков и Саакашвили подрались. Но они, правда, не олигархи оба. Хотя, Аваков, наверное, олигарх, все-таки.

Д.Пещикова― Давайте про этот эпизод тоже.

М.Шевченко― Да. Аваков – олигарх, харьковский олигарх, естественно. Ну а чего там? Мэр Кернес в интервью…

Д.Пещикова― У нас вот тут недавно в федеральных новостях это было первой темой (вот, драка эта).

М.Шевченко― Кернес в интервью «Украинской правде» говорит открыто «Покушение на меня заказал Арсен Аваков». Это было весной вот этого года. «Украинская правда» — это не какая-то, понимаете, там не знаю, которую москали написали. Это Мустафа Найем, между прочим, «Украинская правда».

Д.Пещикова― Слушайте, а вообще в этом конфликте Саакашвили-Аваков – там есть кто-то хороший? Или там каждый один другого стоит?

М.Шевченко― Это два украинца, говорящих на русском языке на заседании украинского там… Это был посвященный экономическим реформам, по-моему, круглый стол. В присутствии президента, который тоже говорил на украинском языке. Я там ни одного украинца, честно говоря, не увидел этнического. Ну, наверное, так положено. Может, украинцы этнические сами не справляются и поэтому ими руководят украинцы политические, скажем так, понимаете, которых бесконечно набилось в руководство Украиной. Несчастный украинский народ, порабощенный всеми, кем только можно быть порабощенными, скажу одно.

Д.Пещикова― Ну, на такой пессимистичной ноте придется нам заканчивать.

М.Шевченко― Ну а как иначе это комментировать?

Д.Пещикова― Иначе никак в изложении Максима Шевченко.

М.Шевченко― Как сказал Тарас Бульба, «погибла Украина», понимаете? «Погибла Украина». У меня нет просто другого описания всей этой картины. Она погибла.

Д.Пещикова― А всё продолжается так и так. Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.

Источник

Количество показов: 1095
Рейтинг:  3.62

(Голосов: 5, Рейтинг: 4.6)