Я патриот своей страны

Михаил Хазин

С. Корзун― Приветствую всех, Сергей Корзун – это я, а гость мой сегодня – ну, можно сказать, достаточно частый еще в недавнем прошлом, гость на радио «Эхо Москвы».

М. Хазин― Да, что-то не приглашаете.

С. Корзун― Президент консалтинговой компании НЕОКОН, экономист Михаил Хазин. И математик, кстати. Здрасьте, Михаил.

М. Хазин― Здравствуйте.

С. Корзун― Я думаю, что если мы сейчас начнем про доллары, про кризис, то, в общем, до конца кризиса и не закончим. Поэтому мы начнем немножко с другого, с математики как раз и начнем.

М. Хазин― Давайте.

С. Корзун― Я тут посмотрел – у вас семья знатная. В общем, можно сказать, что такая династия математическая даже.

М. Хазин― Не совсем. Потому что у меня дедушки и бабушки к математике отношения не имели. Папа математик и мама. Они, собственно, учились на одном курсе. А папа пошел в математику, потому что у него учитель был такой. Была очень смешная история, он когда экзамен сдавал вступительный, он его сдавал Георгию Евгеньевичу Шилову. А Георгий Евгеньевич Шилов, он такой как бы младший партнер Израиля Моисеевича Гельфанда, любимый ученик которого Эммануил Эльевич Шноль, царство ему небесное, он умер совсем недавно в возрасте восьмидесяти с большим количеством лет.

И вот, соответственно, папа мой пришел на экзамен, ему дали какую-то задачу, он ее решает, и при этом он какой-то метод применил, и его Шилов спрашивает: а почему вы такой метод применили странный, его же, вроде, в школе не проходят? Папа говорит: вы знаете, у нас был такой учитель математики Эммануил Эльевич Шноль. На что Шилов сказал: Имочка! Ну, что же вы сразу не сказали! Вот. Так что, в общем, достаточно. Я-то математикой занимался довольно мало, потому что я учился на кафедре теории вероятности и занимался больше статфизикой.

С. Корзун― Подождите, сначала матшкола еще была.

М. Хазин― Да, была матшкола.

С. Корзун― Специальная. Это московская, да? Происхождение московское, начнем с этого.

М. Хазин― Да.

С. Корзун― Родной район?

М. Хазин― Я жил сначала на Войковской, это Большая Академическая улица. А потом мы жили на Самотеке.

С. Корзун― Потому что с институтом тоже там история была. Пришлось в Ярославле поступать. Это 5-я графа, или что?

М. Хазин― Ну, там много было разных историй, но, в общем, да, поскольку в наши годы евреев не принимали.

С. Корзун― Не всюду принимали, скажем так.

М. Хазин― Да. Но у меня как бы была железная позиция, я же человек упрямый и упертый. Я сказал, что я хочу учиться в университете, я не хочу идти в технический вуз.

С. Корзун― Именно на мехмате, на который в итоге перевелись?

М. Хазин― Ну, там папа-мама, да. Поэтому на мехмате. И я поэтому, ну, там один мой одноклассник Вовочка Атуровский поступил на ОСИПЛ, отделение структурной и прикладной лингвистики филологического факультета. Все остальные на мехмат не поступили. И поэтому я поехал в Ярославль. Там было два варианта: либо Ростов-на-Дону к Вите Юдовичу, либо в Ярославль.

С. Корзун― На юг или на север.

М. Хазин― Там было несколько человек, в Ярославле, да. Я помню, я там в 33-й ярославской школе вел кружок для школьников вместе с Исааком Моисеевичем Яглом.

С. Корзун― Первокурсником, что ли?

М. Хазин― Да, первокурсником. А потом папа меня перевел, что называется, «через завсклад, через директор магазин, через товаровед».

С. Корзун― А что в науке не остались?

М. Хазин― Причем, была смешная очень история с переводом.

С. Корзун― Давайте. Истории мы любим.

М. Хазин― Она очень такая. Дело в том, что тогда ректором МГУ был одновременно руководитель ускорителя в Протвино. А фамилию я его и забыл, у меня что-то плохая память на фамилии. И когда папу моего к нему привели, то он сказал: да, мне-то не жалко – люди хорошие просят, но есть проблема, есть там партком, есть еще чего-то, поэтому вы, пожалуйста, предъявите две бумажки от больших ученых, что, соответственно… Логунов его фамилия была. Значит, что он как бы (в смысле я) человек, который вполне достоин учиться в Московском университете.

Мой папа, соответственно, выбрал двух ученых-академиков: трижды Героя Социалистического труда Якова Борисовича Зельдовича, с которым он работал в соседней комнате и своего однокурсника Сережу Новикова. Ну, Зельдович, он такой человек серьезный, он потребовал, чтобы я к нему приехал. Мы сидели на улице Косыгина, тогда еще был дом оставшийся жилой. Мы с ним поговорили о чем-то. Я сейчас уже не помню, о чем. Он про какие-то задачки расспрашивал, еще что-то. А Сережа Новиков, как человек ленивый, взял лист бумаги, внизу расписался, сказал папе: вот пускай Галя сама характеристику и напишет. Галя – это моя мама. И вот написал характеристику, и пришел мой папа с этими характеристиками. А дело в том, что Логунов тогда опровергал Эйнштейна. И у него было два главных как бы оппонента, которые говорили, что он ничего не понимает.

С. Корзун― Один из них – сам Эйнштейн.

М. Хазин― Один, Эйнштейн, молчал уже по объективным причинам. Один был, естественно, Зельдович, а второй – Новиков. Поэтому, когда Логунов получил эти две характеристики, он очень долго смеялся. Папа говорит, очень было смешно. И говорит: Леонид Григорьевич, вы, конечно, не знаете наших внутренних разборок, но это неважно, парткому все равно, сказал Логунов. И в этом смысле он, безусловно, был фигурой, да.

Ну, и, соответственно, перевелся, я тогда был на картошке в Ярославской губернии, в глубинке. Ко мне туда приехали, сказали: все, езжай. Ну, я приехал и перевелся на мехмат. А потом я там учился, в аспирантуру меня опять не взяли. Причем, нас там было двое или трое человек, у которых средний балл был почти «5», но которых в аспирантуру не взяли.

У меня была еще замечательная история, как меня истребляли при распределении, потому что партком мехмата категорически не хотел, чтобы у меня было все хорошо. Возглавлял партком небезызвестный лидер Коммунистической партии Российской Федерации нынешней Иван Иванович Мельников. По этой причине я уже давным-давно сказал, что пока там, пока они с позором не прогонят этого персонажа, ноги моей не будет в этом месте. Кстати, когда этот персонаж тут баллотировался – куда он там, в президенты баллотировался, или еще куда-то – он обнаглел настолько, что включил меня в список тех людей, которых он включит в свое правительство. Но я не стал на него подавать в суд… ну его на хрен… дерьмо топить…

С. Корзун― Зацеплюсь. В Коммунистическую партию, соответственно, вступить желания не было никогда, несмотря на определенную ностальгию по социалистической экономике?

М. Хазин― Это разные вещи совершенно, понимаете? Я все-таки, ну, как это? Я патриот своей страны, и я, в общем, понимаю, что есть то, что хорошо, и то, что плохо. А вступать в Коммунистическую партию тогда я смысла не видел. Более того, в 86-м году я из идейных соображений вышел из комсомола, будучи секретарем…

С. Корзун― То есть, заявление, все...

М. Хазин― Да, я написал заявление, да, будучи, соответственно, членом комитета комсомола института своего физической химии, меня из инженера сделали младшим научным сотрудником, прибавили зарплату, и мне пришлось бы платить взносы больше сильно, там, вместо… Я сказал, что я не хочу платить…

С. Корзун― Жаба задушила?

М. Хазин― Жаба задушила. Я говорю: по идейным соображениям. Но это была такая веселая история. Но там люди были нормальные, у нас был такой секретарь по идеологии с замечательной фамилией Стучебрюков, а кликуха у него была, естественно, «гремиштанами», который сказал: вот ты, гад такой, а с кем же мы будем тут на этих заседаниях комитета комсомола? Бросаешь ты нас.

С. Корзун― В другую партию тоже не повело ни в какую?

М. Хазин― Нет, нет. У меня была мысль сделать партию вот пару лет тому назад, когда мне показалось, что наши власти решили все-таки хоть как-то сделать какую-то альтернативу на политическом поле, но когда стало понятно, что нет, то…

С. Корзун― А какая альтернатива-то нужна нам? Альтернативы разные бывают.

М. Хазин― Я просто говорил о том, что на нашем политическом поле есть страшная лакуна. У нас есть левоконсервативная партия КПРФ, леволиберальная партия, это Жириновский, праволиберальные партии, это вот все эти как бы чубайсовские, а вот правоконсервативной у нас нету. И вот я, собственно говоря: давайте-ка сделаем. Причем, довольно большой спектр – правоконсервативная партия.

С. Корзун― То есть, вы и правоконсервативная партия? Как-то не особо бьется по вашему имиджу.

М. Хазин― А какой у меня имидж? Я как раз консерватор абсолютный. А что касается левый – правый, это на самом деле очень большие условности, потому что тут есть одна тонкость. Дело в том, что у нас слова «правый» и «левый», у нас они пошли от СССР, и очень многие вещи, которые на Западе считаются правыми, у нас считаются левыми.

С. Корзун― Ну, да, тогда еще говорили, что в зеркало можно посмотреть и тогда все встает на место.

М. Хазин― Поэтому тут как раз не надо. А партия – она, вот в чем суть? Политическая партия – это организация, которая выражает интересы некоторой большой группы лиц. И в этом смысле, если группы лиц нету, то создавай партию – не создавай, смысла не будет. Вот сколько партий толчется на этом праволиберальном поле – и ничего. Потому что в результате приватизации и политики Гайдара в 90-е годы, у этой партии электорат 3%. Вот и хоть ты умри, да? Ну, 3% - и все. И как бы они могут мучиться, еще чего-то – а ничего не получается.

Оборотная сторона этого эффекта – рейтинг солнца нашего Владимира Владимировича – 80%. Потому что политтехнологи, которые сидят в кремлевской администрации, и там их можно ругать, можно считать, что они тупые, еще что-то, но они очень четко сказали: все, кто не за этих – они за Владимира Владимировича. О-па – и вам сразу 97% ядерный электорат. Ну, вот, и как с этим бороться?

С. Корзун― С братом, который политикой тоже немножко занимался?..

М. Хазин― Я его не видел 15 лет, и я не хочу эту тему…

С. Корзун― Не общаетесь и не говорите на эту тему? Давайте деда тогда вспомним, он у вас тоже известный человек. Сталинскую премию даже получил в 1949 году.

М. Хазин― Ну, чем он занимался, до сих пор мало известно. Он в 14 лет ушел из дома, пошел работать на табачную фабрику. Он из города Могилёва-Подольского Винницкой области. Бросил курить сразу же, как пошел на табачную фабрику. А дальше он где-то в возрасте 16-ти или 17-ти лет, тогда все – кто-то с парашютом прыгал, кто-то еще чего-то, а он был телеграфистом. И занял второе место на всесоюзном конкурсе телеграфистов по качеству и скорости передачи.

Дальше он получил путевку в любой вуз Москвы. Он приехал и поступил на физико-математический, тогда был объединенный факультет МГУ. Но проблема в том, что он же приехал без всего. То есть, где жить – негде, работы нету, денег нету. И он, подумавши, поступил в радиотехническую академию, где давали общежитие и форму.

Закончил он ее в 37-м году и получил в том же 37-м году Орден Красной Звезды, семейная легенда гласит, что за то, что он своими руками сварганил радиостанцию, на базе, конечно, какого-то образца, которую Кренкель и Папанин взяли на Северный полюс, и Кренкель там установил мировой рекорд дальности связи с экспедицией адмирала Бэрда, которая была на Южном полюсе.

И деду дали Орден Красной Звезды, опять-таки, семейное предание гласит, что, когда ему вручали этот орден в Кремле, то Михаил Иванович Калинин сказал: поздравляю вас, Григорий Лазаревич. Дед уже кончил свою академию, поэтому он был в лейтенантской форме, но вместо того, чтобы сказать: Служу Советскому Союзу, он сказал: большое спасибо, Михаил Иванович, только я не Лазаревич, а Лейзерович. Но он был известный совершенно хулиган.

С. Корзун― Сталинскую премию за ПВО получил?

М. Хазин― Семейная легенда гласит, что за кольцо комплексов ПВО, которое как раз в 49-м году было закончено. Но все дело в том, что в 47-м году он работал в Кучино, сейчас это город Железнодорожный, там очень большой. Ну, собственно, если вы почитаете воспоминания человека, который у Солженицына «В круге первом» изображен как Лев Рубин, а в реальности его фамилия Копелев, там два было ящика, которые контролировались отделом спецтехники Министерства госбезопасности. Один был в Марфино, это напротив бокового входа в Ботанический сад, там потом моя мама работала. А, соответственно, другой был в Кучино. И, соответственно, вот Копелев, его из Марфино перевели в Кучино, где он был сначала заключенным, а потом вольнонаемным. Ну, там в интернете есть что-то. И дед там мой был главным инженером.

А в 47-м году его взяли в центральный аппарат заниматься. И вот чем он там занимался, я не знаю до сих пор, но в 49-м году он получил Сталинскую премию и не за то, что там, значит, его премия есть семейная легенда, но, опять-таки, она непроверяемая. В 47-м году на завод, собственно, в этот ящик-завод приехал министр госбезопасности СССР генерал-полковник Абакумов. Как у вас с ненормативной лексикой?

С. Корзун― В эфире-то?

М. Хазин― Да.

С. Корзун― Как и у всех. Закон о СМИ. Пять корней – нет, остальное – легко.

М. Хазин― А если цитата?

С. Корзун― Если цитата, запикаем.

М. Хазин― Хорошо. И, значит, кто-то написал донос на директора. И приехал генерал-полковник Виктор Семенович Абакумов, директор его с его свитой ведёт по заводу, что-то рассказывает. У Абакумова было образование 4 класса, он был самородок. Ну, и, как бы, видимо, что-то он неправильно объяснил. В результате он решил, Абакумов, что над ним издеваются, пришел в неистовство, а он так очень грозно все это дело изображал, это известно было.

И вот они закончили экскурсию, пришли в зал большой – как всегда, стол накрытый, с одной стороны стоит директор завода, директора соседних заводов, куратор из министерства, и на заднем плане там какие-то еще люди более низкие. А с другой стороны, соответственно, стоит Абакумов со своей свитой, у него за спиной стоит этот доносчик, уже так потирая мысленно потные ручонки. Абакумов набирает в легкие воздух, закатывает глаза. И в этот момент из-за спины директора завода, полковника, выходит мой дед, подполковник, и очень громко, глядя на Абакумова, говорит: «** твою мать, что ты тут за концерт устраиваешь?» Вот именно в таком контексте.

Эту историю мне рассказывали на похоронах моего папы его одноклассники, чьи отцы там были, поэтому тут я более-менее близко к тексту. Вот.

Ну, тут, значит, все в ужасе, мухи в ужасе складывают крылышки, падают на пол. И в этот момент Абакумов сводит глаза, смотрит на моего деда и, к ужасу доносчика, говорит: Гриша, ну, слава богу, хоть один нормальный человек. Сейчас мы с тобой пойдем в соседнюю комнату, выпьем бутылку коньяка, и ты мне русским языком объяснишь, что здесь происходит и кого за это нужно расстрелять. И они вдвоем уходят в соседнюю комнату. Сидят там час. Эти стоят, непонятно, что делать: то ли уже пора пить, то ли, соответственно, сейчас придут и будут расстреливать. А эти там сидят двое.

Доносчик не знал, что в мае 45-го года мой дед, который был консультантом СМЕРШа, а Абакумов был руководителем СМЕРШа по поиску немецких ученых, которые «Фау» делали, ну, собственно, систему обеспечения радиолокации. Он с Абакумовым несколько раз пьянствовал в Берлине, вот где-то там буквально 30 апреля, 1 мая. Была даже легенда семейная, что дед нашел труп Геббельса, потому что нашел его майор Хазин, а дед тогда был майором. Но тщательная проверка показала, что это другой майор Хазин, который был из какой-то полковой разведки или дивизионной какого-то фронта. Известно, да, он там откуда-то с Украины тоже. Вот.

И вот, соответственно… А никто из тех, кто там был в Берлине, не знал о встрече, потому что она же случайно была. И вот через час они вышли, Абакумов, проходя мимо директора, похлопал его по плечу, сказал: что ж ты сразу не сказал, что у тебя все в порядке? И уехал. Вот.

Через несколько месяцев деда вызвал Абакумов и ему сказал: Гриша, вот… Дальше рассказываю семейную легенду, потому что не знаю деталей. Значит, такая была история. Он вызвал деда, говорит: Гриша, вот нужно построить комплекс ПВО вокруг Москвы. Собственно, станции наблюдения, не ракеты, естественно, ракетами дед не занимался никогда. Сколько тебе нужно времени? Он говорит: полтора года. Даю год и 9 месяцев, - сказал Абакумов. Но если не сделаешь, извини, придется тебя посадить.

С. Корзун― … от щедрот…

М. Хазин― А Сталин ему два года дал. Придется тебя посадить. Он говорит: а если сделаю? Тогда Сталинскую премию. Вот.

И потом, значит, уже когда дед умер, а я жил с бабушкой в квартире в высотке на Котельнической, в том крыле, которое параллельно

Москва-реке, которое еще до войны построили, и в том подъезде, где жило руководство НКВД. Там вот башенки такие, там арка в центре и две башенки. Значит, вот два подъезда там, лифтовые башенки. Но там и квартиры есть. Утверждается, что в 30-е годы – в начале 40-х там сидела прослушка. И деду дали квартиру там в 47-м году трехкомнатную, собственно, он там и жил. И когда, значит, я как-то бабушке рассказывал какие-то страшные разоблачения, которые я читал, будучи уже в 9-10 классе, она сказала: ну, не знаю, Кобулов, Меркулов ужасно были противные, а Абакумов всегда придерживал дверь в подъезде, когда я входила. Вот. После чего я понял, что я чего-то не знаю, и поэтому лучше вот не лезть туда, куда не знаешь.

А году в 52-м или 51-м, я сейчас уже не помню, а спрашивать уже, в общем, некого, деда выгнали. Абакумова арестовали в 51-м году за связь с сионистским движением Джойнт, как известно. И деда выгнали с работы.

Опять-таки, есть семейная легенда. Значит, он пошел сменным инженером на завод какой-то, не помню, помню телевизионный завод Темп, но тут я могу ошибаться. И через полгода стал там главным инженером. Но человек, который, собственно, всем этим и занимался, который был начальником следственного управления и первым замом руководителя Министерства госбезопасности, Рюмин, он на деда написал ордер на арест. И эта бумажка уже была…

С. Корзун― Еще 30 секунд есть.

М. Хазин― Нужно было согласование, еще чего-то. В общем, один из друзей деда, из тех, кто был в 47-м году там, на встрече с Абакумовым, он взял эту бумажку и пошел к своему старому товарищу Лаврентию Павловичу Берии, который тогда был первым зампредом Совмина, отвечающим в том числе за атомный проект. Вот он пришел к Берии, говорит: Лаврентий Павлович, тут вот эти уроды хотят посадить Гришу Хазина. Ну, я знаю Гришу Хазина, - сказал Берия, - но ничего не могу сделать, они мне не подчиняются. Потом он сделал паузу, говорит: а я знаю, - сказал он, хлопнув себя по лысине. Вышел в свою приемную и очень громко сказал: а Гришу Хазина мы сажать не будем.

С. Корзун― Михаил Хазин в программе «Без дураков». Вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

С. Корзун― Напомню, что мой сегодняшний гость – Михаил Хазин. Давайте чуть-чуть о деде договорим, вопрос у меня возник. Почему по семейным преданиям-то вообще на самом деле получается все?

М. Хазин― Я не очень уверен, что все это рассекречено на сегодня до конца.

С. Корзун― То есть, там серьезные стояли графы... Вы не узнавали, уже после того, как?..

М. Хазин― Нет, я не узнавал. Но тут были разные тонкости. Мне же все это рассказывали, грубо говоря, одноклассники папины, которые там в этой всей системе участвовали. Но все дело в том, что, как там на самом деле – в общем, на самом деле не очень принципиально. Потому что общая линия… ну, вот история про то, что, соответственно, потом дед нашел в своем личном деле несколько ордеров на арест, и ему потом рассказали, что, да, каждый раз, когда Рюмин подписывал очередной ордер, кто-то говорил: Лаврентий Павлович не велел… Ну, и все, и на этом все заканчивалось.

Там была еще одна замечательная история. Дед мой решил защитить диссертацию году, наверное, в 50-м или в 51-м. А он, поскольку был пижон страшный, то он поэтому решил, что у него оппонентом должен быть академик Фок. А Фок – какой-то полковник из Министерства госбезопасности, отказался категорически. Тогда дед приехал в Ленинград, пошел к Фоку, с ним поговорил – и Фок приехал на защиту диссертации. А он был глуховат, его, значит, подключили через целую кучу переходников к слуховому аппарату. Уже, значит, началась антиеврейская кампания, деду стали задавать идиотские вопросы. Фок заорал, что, значит, если вы будете отвечать на эти вопросы, я не буду участвовать в этой вакханалии, выдернул эти свои… Ну, и так далее. И деду дали докторскую сразу степень. А потом его уволили и засекретили от него диссертацию.

Году в 55-м его позвали обратно, или в 54-м. Он говорит: нет проблем. Давайте так: вы мне обратно мою диссертацию – я вернусь. К нему приходят через несколько дней, говорят: вы знаете, каждая глава вашей докторской диссертации – это докторская диссертация действующего генерала. Поэтому давайте вы вернетесь, потом вы хоть что угодно напишите – мы вам... Он сказал: нет, я не пойду.

А году в 55 или 56-м ему предлагали ПКБ в Ленинграде. Там, пятикомнатная квартира на Каменном острове, генерал-майора сразу, генерал-лейтенанта потом, Ленинская премия, к 60-ти годам Герой социалистического труда, ну, и так далее. И я, когда это узнал – он умер, когда я был в 9 классе – я узнал буквально за полгода до его смерти, мне папа рассказал. И я говорю: дед, ты сдурел что ли? Зачем ты все это сделал? Он говорит: Миша, ты еще молодой, ты еще не понимаешь. Вот просто запомни, что я скажу, вот эту фразу запомни на всю жизнь: таким людям, как ты и я, погоны надевать нельзя.

Значит, меня уволили с госслужбы в том же возрасте, как и деда, в 36 лет. Только его уволили, он был подполковником на полковничьей должности, а я, ну, если по табели о рангах – генерал-майором на генерал-лейтенантской. Но это неважно совершенно.

С. Корзун― Госсоветник какого там класса?

М. Хазин― Госсоветник, действительный государственный советник третьего класса. Но это неважно совершенно, потому что, как это называется – непринципиально. Сама по себе эта ситуация, она…

С. Корзун― Звездочки так и не поносили?

М. Хазин― Я их не носил никогда. Там же нету формы. Но это известно, что как бы вот действительный государственный советник – это генеральская. Но это баловство.

Тут есть еще одна вещь. У меня же по другой линии веселая история. Мама моя из семьи донских казаков, и прадед мой, отец бабушки, он, соответственно, муж у бабушки тоже из донских казаков, но он от нее после войны сбежал, поэтому я его никогда не видел. А у бабушки отец Ефим Гаврилович Поляков был такой натуральный белоказак, он командовал полком у атамана Краснова. И после гражданской войны сбежал. Прятался где-то на Северном Кавказе. Прабабушка Ядвига Адамовна (она была полька), ездила к нему, потом приезжала и рожала детей. Она родила девятерых, двое умерли. Вот как раз 21 – 23-й годы. И она их вырастила всех одна в Ростове. Я вот недавно дом нашел, в котором они жили. Ну, собственно, там еще жила моя двоюродная бабка, но она умерла году в 92-м или в 93-м. А может, в конце 80-х, я уже не помню, потому что я ее видел в жизни, там, один раз. Вот. Зука ее звали. Я нашел этот дом и квартиру.

А потом он появился в 42-м году с немцами. Но его жена Ядвига, то есть, моя прабабка, умерла за пару месяцев до прихода немцев. Вот. Так, что там тоже веселая история…

Поэтому у меня была бабушка еврейская и бабушка антисемитка, они обе были с очень тяжелым характером. Чтобы вы понимали: еврейская бабушка на нее как две капли воды похожа, такая милая и добрая тетенька и внешне, и внутренне, как Мадлен Олбрайт. Вот просто вот я на нее всегда смотрел и умилялся.

С. Корзун― Михаил Хазин в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Давайте к вам обратимся. На госслужбу-то что вас потянуло? Или взяли, или позвали? Работали в банке вроде…

М. Хазин― Ну, в банке, понимаете, в банке-то я работал. Я решил, что надо сколачивать команду, которая будет заниматься бизнесом, тогда, вот когда…

С. Корзун: 93―й.

М. Хазин: 91―й. Мы пошли в банк весной 92-го, и довольно быстро выяснилось, что мы разделились на две группы, на молодых и на более… которым под 30. Молодые кинули тех, которым под 30, и, в общем, нас всех выгнали оттуда. Ну, сложно сказать. Я-то занимался аналитикой, как обычно, поэтому мне сложно сказать, какой там был бизнес. Я как бы в очередной раз оказался без работы, без денег, без жилья и с молодой женой на руках. Но мне нужно было просто зарабатывать деньги. А в институте, где я работал, очень мало платили.

С. Корзун― А в правительстве предложили прилично?

М. Хазин― Ну, относительно. По крайней мере, можно было еду покупать. Ситуация, при которой я приходил домой, а дома нету хлеба, и денег нет, чтобы его купить, она мне как-то не понравилась. Вот. И я, соответственно… а я еще квартиру снимал. Вот. И вот, соответственно, это было как раз в начале 93-го года.

И я пошел на госслужбу, я пошел в Рабочий центр экономических реформ гайдаровский. А потом в 94-м я перешел в Министерство экономики. Тогда туда ушел Сережа Васильев, такой член гайдаровского кружка, замминистром. Он меня туда взял. Там начались проблемы, потому что я пришел начальником, ну, исполняющим обязанности начальника отдела, а надо мной был еще начальник управления и начальник департамента. Ну, начальник управления был умный, Леша Глаголев, он потом у Леши Кудрина был руководителем секретариата. А Копейкин Миша, который был начальником департамента и который сейчас, по-моему, работает во Внешэкономбанке, он очень заревновал меня к Сереже Васильеву.

С. Корзун― Самым большим начальником Евгений Григорьевич Ясин был?..

М. Хазин― Нет, тогда был Шохин, Ясин пришел чуть позже. Вот. Я, соответственно, с ними там общался. Год я проработал, а потом меня Игнатьев, который тоже был замминистра, сделал начальником департамента. Там тоже была смешная история, как он меня делал. Вот. Начальником департамента кредитной политики.

Но все дело в том, что я как бы вот со всей этой командой, я там регулярно ругался, потому что я человек конструктивный, и мне страшно не нравилась мысль о том, что мы сейчас вот сделаем буржуев, и они будут нас кормить. Я говорю: ребята, вы же государственные чиновники, давайте поднимать государство. Они говорят: ты ничего не понимаешь, государство – это наш враг. Как враг? Вы чиновники государства. Если вы, соответственно, его воспринимаете как врага, то оно вас рано или поздно сожрет. Но сейчас я понимаю, да, что как бы линия, которую транслировали Гайдар и Чубайс, она как раз была на вот это вот разрушение. Есть еще целая куча косвенных вещей, некоторые из которых я пока говорить не буду, пока живы участники.

С. Корзун― Но вас же тоже сожрало, в итоге, вы же…

М. Хазин― Меня сожрало, да. Но там, понимаете, в чем дело? Я же хулиган, как и мой дед, поэтому я в некоторый момент совершил очень сильно хулиганский поступок. Когда я разругался с Яшей Уринсоном в 97-м году – ну, это-то вообще как бы тяжелый случай. Вот. Я с ним очень сильно разругался и ушел из Министерства экономики.

А тут меня, значит, Лившиц взял создавать Экономическое управление президента Российской Федерации. Формально я там был третьим человеком, там был начальник и первый зам. Но они были референтами Лившица, то есть, они обслуживали Лившица. А я как бы кадры набирал, в общем, всем занимался. И поэтому я и ходил на заседания правительства от экономического управления.

И, соответственно, мы там разбирались, мы тогда и доклад написали о том, что будет дефолт в сентябре-октябре, привели абсолютно опальных на тот момент в Администрацию Парамонову и Андрея Белоусова, которые как бы должны были подтвердить наши выводы. Ну, там еще много чего было.

Но в какой-то момент я понял, что эту ситуацию нужно взрывать. Если ее не взорвать, то все естественным образом будет очень плохо. Чуть-чуть не получилось, но поскольку я все-таки до конца-то эту ситуацию не довел – на самом деле там Лившиц струсил в некоторый момент, ну просто натурально, да? На самом деле он всегда проигрывает Чубайсу.

Мне рассказывали историю – опять-таки, это, скорее всего, семейная легенда, может быть, там какие-то, но мне рассказывали, дело в том, что отец Чубайса и отец Лившица служили вместе в штабе армии во Львове. И отец Лившица был политработником, а отец Чубайса был офицером. И отец Лившица писал на отца Чубайса разные нехорошие бумажки, а того почему-то никуда не… в общем, его не трогали. Это вызвало некоторую такую… Еще раз говорю, вот как бы за что купил, за то и продаю. Не буду даже говорить, кто рассказывал, поскольку люди еще живы.

Ну вот. И поэтому Лившиц, он всегда Чубайса боялся. А я сразу сказал Чубайсу: Анатолий Борисович, вот смотри, ты тут нехорошо поступаешь, воруешь в рамках приватизации, не даешь делать разные конструктивные проекты, еще что-то, поэтому я тебя сниму. Чубайс мне говорит: а ты попробуй. А я говорю: а я попробую. И вот, значит, я попробовал. 23 марта 98-го года Чубайса сняли. Теоретически Лившиц как бы должен был бы сделать шаг, но он вот струсил. Опять-таки, не буду пока рассказывать, хотя Лившиц уже умер.

Ну, и, соответственно, меня оттуда выгнали. Если бы я сидел тихо, как полагается чиновнику… Но вот что говорил дед? Не надо надевать погоны, да? Я ушел опять в никуда, опять как бы без квартиры, без денег. Я же как бы не воровал. Я даже ни разу не съездил за казенный счет в зарубежную командировку. Мне ужасно стыдно.

С. Корзун― Понятно. Так чем зарабатываете с тех пор на жизнь?

М. Хазин― Ну, два года я был безработным, а потом я стал консалтингом заниматься и занимаюсь. Ну, собственно, вот из этого доклада антикризисного, антидефолтного, который мы написали, собственно, вся теория и вылезла экономическая.

С. Корзун― Сами-то управляете средствами своими, там, или какими?

М. Хазин― Нет, у меня есть гендиректора. Во-первых, накоплений у меня нет, поэтому я ничем не управляю. У меня, собственно, квартира-то появилась своя пару лет назад всего, а до этого я в съемных жил. Вот. Мы, правда, когда у нас там появились какие-то деньги, когда упала недвижимость в 98-м году, у нас какие-то были накопления, и мы прикинули, что покупать, да? Либо квартиру, но совсем маленькую, либо дачу строить. Мы взяли кредит, купили участок и очень долго строили дачу. Вот теперь есть дача. Но тоже не слишком большая.

С. Корзун― Понятно. Я почему спросил-то? Потому что одни говорят: просто блестящий прогнозист, там, кризис 98-го года и все прочее. Другие спрашивают: когда доллар будет падать? Мы же слушаем вас все это время.

М. Хазин― А я не говорил, что он упадет. Я говорил, что будет разрушаться мировая долларовая система, а она разрушается. А про падение доллара я ничего не говорил, потому что не исключено, что, в результате, доллар внутри США, скажем, по покупательной способности может и вырасти. Проблема будет – другая финансовая система мировая. Вот нынешняя система Бреттон-Вудская, она построена на долларе.

Кстати, еще одна есть мулька: все почему-то считают, что Бреттон-Вудская система отменена 15 августа 71-го года, когда Никсон временно, разумеется, отменил привязку доллара к золоту. Это все чушь, потому что привязка доллара к золоту – это был вспомогательный инструмент. В реальности Бреттон-Вудская система Бреттон-Вудских соглашений утвердили создание МВФ, Мирового банка, ГТТ, который ныне называется ВТО, и придали новые функции Федеральной резервной системе США. Это все функционирует отлично. Так что, Бреттон-Вудская система отлично себе работает, но она сейчас в кризисе.

Более того, тут вот сейчас делается такая большая книжка по поводу того, что можно сделать, как можно спасти Бреттон-Вудскую систему. Меня ее организаторы попросили написать туда эссе, я честно написал. Когда выйдет книжка, я пока не знаю. Это все было на форуме экономическом в Астане, там же много приехало всяких деятелей.

С. Корзун― Когда ждать окончания долларовой этой самой монополии на рынке?

М. Хазин― Я думаю, что очередной рывок будет в этом году, когда рухнут рынки фондовые американские. Скорее всего, в этом году, либо весной, либо осенью. Есть целая куча косвенных признаков таких политических, в том числе, например, теракты в Париже, под которые четко совершенно будут сейчас снижать уровень социальной нагрузки бюджетов в европейских странах. Очень напряженная ситуация на Ближнем Востоке, и, скорее всего, там войну устроят. В общем, точно сказать нельзя, потому что это не акт, это процесс. Он фактически уже начался, с 2008 года постепенно мы видим, как роль доллара в мировой торговле медленно-медленно начинает снижаться. Разговоры: а давайте перейдем на региональные валюты, еще чего-то, еще чего-то. Но нужно понимать в этом смысле, да, вот смотрите, ездит Путин по миру и говорит всем: а давайте переходить на расчёты в ваших национальных валютах и в рублях. А тут ему бац – и в два с лишним раза, в два с половиной девальвируют рубль. Ну, можно сказать, что это злокозненные… как это – американка гадит.

С. Корзун― Американцы девальвировали, либо Центробанк наш?

М. Хазин― Ну, это сложное сочетание вопиющей некомпетентности, довольно серьезной коррумпированности и, я думаю, некоторого даже не столько давления, сколько намеков МВФ, которые говорят: ребята, вы вот так вот делайте, а не делайте иначе. Но я думаю, что на первом месте, конечно, некомпетентность.

А, еще желание было, потому что обещали Путину, что будет экономический рост. Уже два года спад, уже скрывать его невозможно, и поэтому они хотели, вспомнив 98-й год, хотели девальвировать рубль, чтобы начался экономический рост. Как это было, кстати, в Белоруссии и в Казахстане. Но проблема в одном только. Эти ребята, они же прописи только читали, а книжек экономических они не читали, экономики они не знают. Поэтому они не знают, что девальвация ведет к экономическому росту только в одном из двух случаев: либо есть законсервированные мощности – в Казахстане есть, в Белоруссии есть. У нас нету. А в 98-м году они были. Либо есть много денег, на которых эти мощности можно быстро построить. А денег нет, потому что рублевые инвестиции они запретили сами, а иностранных инвестиций тоже уже быть не может. В результате, мы получили все неприятности. Ну, точно так же, как в 98-м году от дефолта, да? Если бы мы девальвировали рубль, как мы предлагали, в октябре 97-го года, экономический рост бы начался, а дефолта бы не было. А вместо этого они устроили дефолт. Так и сейчас, вот устроили такую девальвацию, резко обрушили ВВП. Я думаю, по итогам первого квартала будет где-то минус 8-10%. Ну, они, конечно, не покажут, а покажут 4-5.

С. Корзун― Годовых?

М. Хазин― Одномоментных, то, что называется нарастающим итогом. К концу года может еще набежать. Вот. Ну, тут ничего нельзя сделать, потому что этих людей держат на местах по политическим причинам, а не по их профессиональным качествам.

С. Корзун― Мелкие вопросы трогать не будем. Крупный, к Марату присоединюсь, он прислал вопрос до начала эфира, и задам его: «Есть в РФ экономика, или все это сплошной общак и кидалово?» Немножко по-другому вопрос даже сформулирую. Ну, рыночная экономика вообще в России есть, она сравнима с мировой? Либо специфика в России настолько сильна, что…

М. Хазин― Легенда о рыночной экономике практически нигде не имеет отношения к реальности. Если вы начинаете внимательно изучать воспоминания разных… ну, почитайте «Ли» Якокка про Крайслер – ну, где там рыночная экономика? Вот. Точно так же, когда мы хотели купить Опель – где здесь рыночная экономика? А, соответственно, санкции, которые противоречат правилам ВТО – где здесь рыночная экономика?

Есть, иногда бывают рынки, где реально имеется совершенная конкуренция, но они всегда очень маленькие такие. Но в нашей стране даже, в общем, этого нету, потому что у нас все больше и больше начинается такой классический госкапитализм с элементами феодализма. Элементы феодализма состоят в том, что нету никакого механизма, грубо говоря, работы с кадрами. Можно сколько угодно ругать товарища Сталина, но у него, как бы я-то считаю, что он один из величайших гуманистов в истории человечества, я уже объяснял несколько раз, почему. Он остановил в 30-е годы ту машину, которая сегодня снова набирает силы. Вот он остановил ту группу, которая считала, что миропорядок должен быть разрушен до основания. Сегодня аналогом коммунистов конца 19 – начала 20 века выступает политический ислам. С ним нельзя договориться, он будет уничтожать всю современную цивилизацию. Вот Сталин тогда вот ту волну остановил. И поэтому в цивилизационном плане он один из величайших гуманистов в истории человечества. А кто будет сейчас их останавливать – я не знаю, я просто не представляю себе, кто это мог бы сделать.

А что касается вот нынешней ситуации нашей, то мы не являемся субъектом мировой политики, мы продолжаем строить…

С. Корзун― Политики или экономики? Политики в данном случае.

М. Хазин― Политики. Нет, экономики, мы довольно большая страна, мы входим в десятку крупнейших экономик мира, поэтому нас так игнорировать нельзя. А в политике не являемся, у нас нету концептуальных предъяв. Мы кто? Мы что строим? Мы строим либеральный капитализм? Ну, в такой, немножко феодальной форме. Ну, хорошо, Великобританию возьмите – вот, пожалуйста.

С. Корзун― Ну, и напоследок еще вопрос, пара минут у нас осталась. С нефтяной иглы-то есть возможность слезть?

М. Хазин― Есть, конечно. Ну, вот Казахстан, например, они построили 700 предприятий. Если бы мы их строили теми же темпами, мы должны были бы строить где-то 200 предприятий или 150 в неделю новых. И у них экономический рост. У нас спад уже два года, а у них экономический рост.

С. Корзун― Не поздно Китай-то догонять?

М. Хазин― Нет, догонять Китай не нужно. Никуда он не ушел. У Китая дикие структурные диспропорции, Китай ждет дикий кризис, как, собственно, и Соединенные Штаты Америки. Это две стороны одной медали. Дело в том, что в результате этого кризиса снова станет рентабельно создавать региональные экономические кластеры. Вот это было нерентабельно, грубо говоря, с 80-х по 2000-е годы. И была единая система разделения труда, которая была глобализированная. Сегодня, в результате резкого спада, снова станут рентабельны региональные системы. По этой причине имеет смысл... Дальше это вопрос следующий. Вот на ближайшие 30-40 лет работа у нас есть.

Другое дело, что те люди, которые сидят сегодня и определяют экономическую политику, ее сделать не могут, потому что они пытаются встроить нас вот в эту вот систему либерального капитализма, а она уже умерла. У нас на глазах она умирает. Я не знаю, я просто разговаривал, я тут был в Соединенных Штатах Америки, разговаривал, они в ужас приходят. Они говорят: если бы нам сказали в 60 – 70-е годы, что мы тут построим, мы бы повесились.

С. Корзун― Михаил Хазин – гость программы «Без дураков». Подробнее об экономике как-нибудь, наверное, в следующий раз. Спасибо вам большое за разговор.

М. Хазин― Зовите, зовите.

С. Корзун― И за истории, которые вы рассказали спасибо вам еще раз. И всем счастливо.

Эхо Москвы 17.01.2015

Количество показов: 2085

(Нет голосов)