Про Стрелкова и «русский мир»

Максим Шевченко

К.ОРЛОВА – Здравствуйте! Это программа "Особое мнение", совместный проект "Эха Москвы" и RTVi. Меня зовут Карина Орлова. В студии Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы". Чуть позже к нам присоединится Максим Шевченко.

А.ВЕНЕДИКТОВ – К тебе.

К.ОРЛОВА – Ко мне.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я ему уступлю место. Он просто в пробке вокруг Кремля. Говорил я ему!

К.ОРЛОВА – Не ходи в Кремль.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не ходи в Кремль!

К.ОРЛОВА – Так вот, Алексей Алексеевич, у меня вопрос по поводу аварии, катастрофы в метро. Кто должен понести ответственность? Должны ли быть высокие отставки?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, ответственность должны понести виновные – это раз. Второе: ответственность всегда делиться на фактическое: халатность, преступление и моральное: как нести моральную ответственность. Из того, что я пока читаю – вот мне обещали показать дополнительные материалы, виноват стрелочник – это первое. Для того, чтобы наказать самых больших людей – там от президента и до начальника Департамента транспорта, тем не менее нельзя забывать тех людей, чьи действия халатные привели или могли привести к трагедии унесшей 21 жизнь. Я хочу напомнить, что это вторая по количеству крупнейшая катастрофа в метро, когда поезд сходит с рельс. Первая была в Англии в 75-м году, 43 человека погибли. Вторая – вот у нас сейчас здесь.

Значит, первое: должны быть наказаны люди, действие или бездействие которых привели к этой катастрофе, исходя конкретно – почему эта катастрофа случилась. Это первый уровень, это первая ответственность – уголовная, административная – не знаю. Это первое.

Второй уровень – это те люди, которые писали или не писали эти инструкции, выполнение или невыполнение которых, привело к этой катастрофе, благодаря которым эта катастрофа стала возможной, то есть не было обеспечено – было обеспечено.

И третье – это моральная ответственность руководителей Московского метрополитена, департамента транспорта столицы. Но моральная ответственность для меня всегда внутри. Когда вы косячите, журналисты "Эха Москвы" – так бывает иногда – это вы косячите, но при этом извиняюсь я, то есть это моя моральная ответственность перед слушателями. Поэтому я не жду громких отставок, потому что это не система засбоила, которая была куплена, скажем, коррупционным образом, предположим; не система организации засбоила, пока во всяком случае. Вот этот конкретный случай должен быть рассмотрен, обсосан от и до, так, как это рассматривали случай с гибелью самолета президент Польши. Вот ровно тот же самый уровень публичного рассмотрения – я подчеркну, я буду, как член Общественной палаты Москвы требовать этого – должен быть, и наши слушатели должны это читать и в блогах машинистов метро – мы на сайте помещаем – и людей, которые ушли оттуда и имеют, извините меня, зуб, и политиков, которые оппонируют мэрии.

К.ОРЛОВА – Вы сейчас говорите про членов профсоюзов, которые были, так или иначе, сокращены, когда вскрылась история про бракованные детали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я имею в виду, что все мнение и все версии должны быть публичны, должны быть услышаны. Все экспертные заключения должны быть опубликованы, должны быть подвергнуты изучению специалистов и общественного мнения. У нас, извините меня, две трети города ездит в метро каждый день, и люди должны знать об угрозах и опасностях, поэтому я думаю, что удастся добиться такой максимум публичности. И вот по результатам этого исследования, обследования должны быть приняты решения о том, кто должен сесть на скамью подсудимых, и кто должен уйти в отставку.

К.ОРЛОВА – Скажите, а проводить проверку, исследование, расследование может ли, имеет ли право Департамент транспорта. Собянин поручил это Ликсутову, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, Собянин поручил это Бирюкову. Ликсутов проводит внутреннюю проверку, как и положено, но проверку по катастрофе проводит первый вице-мэр…

К.ОРЛОВА – Нет-нет, я именно уже про проверку всего метрополитена.

А.ВЕНЕДИКТОВ –Ну, хорошо, можно поручить питерскому метрополитену. Кому?

К.ОРЛОВА – Ну, хотя бы какие-то независимые эксперты должны привлекаться?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что они будут. Вопросов нет. Будет расследование журналистское, безусловно. Я знаю, что наши коллеги – те, кто занимается расследования в газетном мире, копают. В «Новой газете», например, копают. И у них есть свои эксперты. У нас есть свои эксперты – это бывшие метростроители, и они, собственно говоря, тоже это делают. Поэтому я думаю, что самое главное, чтобы люди видели: ничего не утаили. И потому пусть каждый делает свой вывод, а мэр сделает свой вывод.

К.ОРЛОВА – И по поводу расследования… Я хочу сказать, что к нам уже присоединился Максим Шевченко. Мы вернемся с ним в студию после перерыва. У вас Максим Ликсутов был в эфире год назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я надеюсь, что он придет ко мне в эфир с результатом расследования этой трагедии, и не только он. Я надеюсь, что и Владимир Маркин – Следственному комитету поручено это расследование. Я надеюсь, что и сотрудники, бывшие и нынешние метрополитена – она у нас в эфире и так все время по телефону. Мы будем предоставлять… Мы не знаем, мы не эксперты, мы будем предоставлять всем слово, как мы это делаем всегда.

К.ОРЛОВА – Просто в прошлом интервью Ликсутов на вопрос, когда вы ему сказали: «Ну, что? Метро посыпалось?» Я вот прямо сейчас смотрела, слушала интервью – он говорит: «Нет, все проверили, у нас все хорошо». И вы даже сказали, что это «вызывающе звучит».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так мы даже не знаем. Послушайте, эта история, этот перегон, эти станции 2003-го- 2008-го года. Эти люди, которые работали, которые сейчас обвинены, работают 25-30 лет в метро. То есть это все опытные работники и новые станции. И вот именно поэтому очень важно понять, что конкретно произошло, конкретно. Не вообще, а вот конкретно.

К.ОРЛОВА – Это программа "Особое мнение", продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем "Особое мнение". Сейчас у нас в студии Максим Шевченко, журналист. Максим Леонардович, 15 июля, то есть два дня назад вы опубликовали большой блог на «Снобе». Называется он так: «Зачем Киеву втягивать Россию в войну?» Сегодня за полчаса до нашего эфира, за 45 минут у вас появился новый блог на "Эхе Москвы", который является пояснением…

М.ШЕВЧЕНКО – Из Фейсбука взятый.

К.ОРЛОВА – Да, наверное. Он уже опубликован на "Эхе Москвы". Мы его вовремя заметили. Так вот, этот блог объясняет, как бы предыдущий написанный, дает некоторые пояснения. Можно я сейчас буду зачитывать по кусочкам маленьким из того и этого. Первое: вот тогда, два дня назад вы пишете: «Возможно, Стрелков все выдумывает про дезертировавших казаков. На деле казаки могли отказаться признать его руководство, потому что многие в движении считают Стрелкова неэффективным руководителем просто не хочется и не интересно подчиняться непрофессиональному военному при наличии в движении военных профессиональных, например, Безлера».

Сегодня вы пишете: «Я не травил и не собираюсь травить Игоря Стрелкова, поскольку уважаю его как храброго человека, жертвующего жизнью ради идеалов. Человек, ставящего духовное выше материального и готовый сражаться – всегда рыцарь». Далее вы пишете, два дня назад: «…Потому что мнение Стрелкова, во-первых, не есть мнение всех ополченцев. Ему не подчиняется ЛНР, лишь формально подчиняется Горловка, и так же формально подчиняются другие командиры, гораздо более успешные, чем он».

Сегодня вы в своем блоге пишете: «Я безусловно признаю Стрелкова главным военным лидером сопротивления, если его признает таковым большинство локальных военных лидеров в Новороссии, и полевые командиры». Ну и вот то, что не больше всего понравилось: «Если я задел Игоря Ивановича, приношу перед всеми ему извинения, готов принести их лично приехав в Донецк». Вот это что?

М.ШЕВЧЕНКО – А что вы хотите услышать?

К.ОРЛОВА – Я хочу услышать, после чего появился блог сегодняшнего дня? Такое ощущение, что вам просто позвонили…

М.ШЕВЧЕНКО – Это ваше ощущение…

К.ОРЛОВА – Развейте.

М.ШЕВЧЕНКО – Вы, наверное, привыкли жить по звонкам Я просто воспринял критику, которая прозвучала в интернете, достаточно внимательно ее изучил и пронял, что я не прав в том, в чем я, собственно говоря, и Сергея Ивановича упрекал. Я не прав в том, что ставлю под сомнения действия командующего, хотя я, как журналист имею это право делать, находясь далеко от поля боя, в СМИ. Ставлю под сомнения действия командующего, которого признаю все, кто под ним находится, действующие полевые командиры, тем более это происходило в дни тяжелых боев, которые были вчера и сегодня. И я признаю свою ошибку и приношу еще раз через "Эхо Москвы" Игорю Стрелкову извинения.

К.ОРЛОВА – А в чем ошибка – в вашем мнении?

М.ШЕВЧЕНКО – Дело в том, что есть мнения, которые высказывать несвоевременно и неправильно. Я высказал свое мнение несвоевременно и неправильно.

К.ОРЛОВА – И на вас так сильно повлияла критика со стороны Егора Холмогорова?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, просто Егор написал вменяемую статью, в которой он не оскорблял меня, не поливал грязью, и поэтому я прислушался к тому, что он написал. Я уважаю этого человека.

К.ОРЛОВА – Вы взрослый человек, журналист со своим мнением, вы каждую неделю выступаете на "Эхе Москвы".

М.ШЕВЧЕНКО – Я не изменил ни на йоту свое мнение по поводу концепции «Русского мира», я не изменил – из того же поста – ни на йоту свое мнение по поводу недопустимости украинофобии, я не изменил ни на йоту свое мнение по поводу недопустимости стравливания русских с украинцами. Я считаю, что это противоречит русской идее, что это противоречит интересам русских, которые не должны обноситься высокой стеной и жить в этническом гетто, куда русских пытаются загнать космополитические элиты; что у русских с украинцами общая судьба, одна церковь, одна вера; и что бандеровцы – это в целом достаточно выдуманный и маргинальный концепт, который просто использует пропаганда для новых геополитических и империалистических захватов. Но я не прав абсолютно в том, что стал публично критиковать человека – не будучи при этом военным человеком – который осуществляет военное командование и рискует жизнью – в этом я не прав.

К.ОРЛОВА – Но вы же, простите, критиковали Порошенко, Авакова. Аваков тоже осуществляет военное командование.

М.ШЕВЧЕНКО – Мне на Порошенко и на Авакова как-то, знаете, и не очень, скажем так, интересно смотреть…

К.ОРЛОВА – Чем вам ближе Стрелков?

М.ШЕВЧЕНКО – На стороне Стрелкова сражаются многие люди, которые, к сожалению, там рискуют жизнью, но это их личный выбор, и многие из них являются моими товарищами, которых я знаю много-много лет.

К.ОРЛОВА – Максим, вас тут спрашивают: «А, что это значит – мнения можно менять? Совершил – одумался – изменил мнение на другое». Просто вопрос к тому, что вы каждую неделю…

М.ШЕВЧЕНКО – Можно признавать критику.

К.ОРЛОВА – Вы признали критику, и вы с разницей в два дня написали ровно противоположное.

М.ШЕВЧЕНКО – Я признал критику с разницей в два дня… Нет не «ровно»… Я не на йоту не отрекся от своего неприятия концепцию «русского мира».

К.ОРЛОВА – Я про Стрелкова, давайте про Стрелкова.

М.ШЕВЧЕНКО – Про Стрелкова – я изменил свою позицию, да. Почему?

К.ОРЛОВА – Вы считаете…, вы что, как носорог, Карина? Вы считаете, что, если уже человек побежал по прямой, свернуть не может, одуматься не может человек?

К.ОРЛОВА – Нет, он может…

М.ШЕВЧЕНКО – Человек в отличие от животного способен делать выводы из своих неправильных постов каких-то или действий.

К.ОРЛОВА – На основании чего вы сделали…? На основании критики? Если бы вы съездили туда, посмотрели бы на Стрелкова, познакомились.

М.ШЕВЧЕНКО – Я сделал на основании критики и на основании того… Я, во-первых, знаком со Стрелковым. Он был журналистом. Как с журналистом я с ним встречался в мирные времена.

К.ОРЛОВА – Ваше мнение вполне себе может быть… вот то, которое двухдневной давности.

М.ШЕВЧЕНКО – Я внимательно рассмотрел ситуацию после того, как опубликовал на «Снобе» это интервью – это было по телефону интервью, которое расшифровали и выставили. И могу сказать, что я внимательно рассмотрел и понял, что на фоне тех тяжелых боев, которые ведут ополченцы, и которые они ведут вдоль российско-украинской границы, например и так далее – критика Стрелкова вещь абсолютно недопустимая. И я совершил политическую ошибку, в чем я в политическом смысле признаю. Вот, когда война закончится, можно будет уже разбирать, кто да что, да как, какие цели и интересы. Пока идет война – еще раз это подчеркиваю – я считаю, что приоритет командира, который признают другие командиры под сомнение не ставится.

К.ОРЛОВА – Но почему же вы тогда ставите под сомнение авторитет Авакова?

М.ШЕВЧЕНКО – Я написал как журналист. Потому что Аваков – это не командир, которому я сочувствую.

К.ОРЛОВА – То есть командир, которому вы не сочувствуете…

М.ШЕВЧЕНКО – Да, да. А Авакова я считаю военным преступником, начавшим войну против собственного народа, натравившим на свой народ, который был его народом, на жителей, на граждан Украины Донецкой и Луганской области военизированные формирования.

К.ОРЛОВА – Это мы сейчас вернемся к этому. То есть я правильно понимаю, что наши слушатели могут ожидать, что через два дня, через две недели вы измените свое мнение в отношении Авакова. Почему нет?

М.ШЕВЧЕНКО – В отношении Авакова и Турчинова я мнение не изменю. Я считаю, что это преступная либерал-фашистская банда, которая ввергла Украину в войну.

К.ОРЛОВА – Стрелкова вы еще два дня назад считали неэффективным руководителем, непрофессиональным военным…

М.ШЕВЧЕНКО – Я не сомневался. Ну он на самом деле является непрофессиональным военным, он никогда не учился военному делу. Он овладевал военным делом, скажем так, по собственной воле и в рамках работы в ФСБ России.

К.ОРЛОВА – «Человек, который руководствуется мотивами защиты так называемого «русского мира», а эти мотивы абсурдны и не имеют ничего общего с реальным конфликтом на Украине».

М.ШЕВЧЕНКО – Карина, вы слышите, про «русский мир» я не на йоту не изменил свою позицию.

К.ОРЛОВА – Я не про «русский мир», я про «абсурдность мотивов Стрелкова».

М.ШЕВЧЕНКО – Он руководствуется концепцией защиты «русского мира». Он об этом много раз говорил.

К.ОРЛОВА – Концепция «русского мира» абсурдна, поэтому…

М.ШЕВЧЕНКО – Концепция «русского мира» абсурдна.

К.ОРЛОВА – Поэтому мотивы Стрелкова абсурдные.

М.ШЕВЧЕНКО – Мне сейчас не существенно, какие у него мотивы.

К.ОРЛОВА – Это нам существенно.

М.ШЕВЧЕНКО – Вам существенно? Можно я договорю? Я считаю, что сейчас не время обсуждать политически мотивы Стрелкова. Если он является военачальником, то его политические взгляды меня не интересуют. Это была моя политическая ошибка, что я стал их обсуждать. Я считаю, что Стрелков – это человек, который консолидирует военные структуры. Если он консолидирует военную структуру, если он объявляет комендантский час, не допускает мародерства и наказывает за мародерство, если он осуществляет командование во всех смыслах, то обсуждать на данном этапе, скажем так, строительство армии Новороссии, правильные или неправильные у него политические мотивы – по крайней мере, публично, не совсем верно. Это надо было делать в закрытом кругу, среди тех, скажем так, кто находится в контексте этой проблемы. Касательно «русского мира», который вы избегаете цитировать…

К.ОРЛОВА – Нет-нет, сейчас про «русский мир» поговорим.

М.ШЕВЧЕНКО - …Который повторяет то же самое.

К.ОРЛОВА –У меня просто еще один вопрос остается: Почему в посте на «Снобе» вы ни разу не называете Стрелкова Игорем Ивановичем, а вот, когда пишете о том, что готовы принести ему извинения перед всеми и лично приехать в Донецк, вы его называете по имени-отчеству. Это что за, вообще…

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, это знак уважения.

К.ОРЛОВА – Это знак неуважения к себе в первую очередь.

М.ШЕВЧЕНКО – Если вы кого-то называете…, если вы называете Алексея Алексеевича Венедиктова…

К.ОРЛОВА – Нет, просто, если вы кого-то публично разносите в блоге, а потом так через два дня пишете, что готовы приехать, это выглядит как-то…

М.ШЕВЧЕНКО – Карина, вы просто человек, не обладающий политическим мировоззрением вообще.

К.ОРЛОВА – О! Интересно.

М.ШЕВЧЕНКО – Вы не понимаете, что такое - признавать свои ошибки в политическом смысле.

К.ОРЛОВА – Я не политик, и вы, кстати, не политик.

М.ШЕВЧЕНКО – А я, как говорится, занимаюсь политикой.

К.ОРЛОВА – Да?

М.ШЕВЧЕНКО – Да. И я считаю, что неправильно с моей стороны было критиковать человека, который руководит военным сопротивлением. И еще раз говорю об этом. Если полевые команды снимут Стрелкова с командования – это совсем другое…

К.ОРЛОВА – О-о! Бить лежачего – это как-то…

М.ШЕВЧЕНКО – Это не лежачий совершенно. Это человек, который несет ответственность за действия, за войну и так далее. Но пока Совет полевых командиров признает его Верховным главнокомандующим, министром обороны, то, значит, как говорится, и надо с этим считаться.

К.ОРЛОВА – Ну, в общем я могу сказать, что разрывается у нас наша система сообщений, куда вы можете направлять свои сообщения по номер sms: +7 (985) 970 45 45, и всех интересует теперь один вопрос: Можете, пожалуйста, обратится к нашим слушателям, зрителям и убедить их в том, что, в общем, вашему мнению, которое вы высказываете, стоит хотя бы доверять, как мнению человека, который не изменяет своему мнению хотя бы на протяжении трех дней или недели – вы здесь бываете раз в неделю?

М.ШЕВЧЕНКО – Карина, я не изменяю своему мнению. Я признаю свои ошибки. Мое мнение по фундаментальным политическим вопросам – оно неизменно. Мое мнение по вопросам тактическим, в частности журналистская оценка командования: эффективно или не эффективно командование Стрелкова – может меняться, потому что это вопрос экспертный, а не политический. По экспертным вопросам мнение можно менять. Если узнаешь новые факты, новые данные, по-другому смотришь на проблему.

К.ОРЛОВА – А вы что, узнали их, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно.

К.ОРЛОВА – Из критики Холмогорова вы узнали новые факты.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, я узнал про военные действия не из критики Холмогорова.

К.ОРЛОВА – За два дня. И, что вы узнали, расскажите.

М.ШЕВЧЕНКО – За два дня я внимательно изучил карту боевых действий, внимательно изучил, как ведутся боевые действия. Сегодня, как вы знаете, украинская армия потерпела тяжелое поражение. Там ведутся боевые действия с применением тяжелого вооружения в больших количества, большого количества людей.

К.ОРЛОВА – А раньше вы не изучали карту боевых действий?

М.ШЕВЧЕНКО – В таких подробностях – нет.

К.ОРЛОВА – И, что вас заставило? Вот за эти два дня.

М.ШЕВЧЕНКО – Меня заставили критика моих товарищей.

К.ОРЛОВА – То есть вам никто не звонил?

М.ШЕВЧЕНКО – Мне никогда никто не звонит. Может быть, вам звонят? И у вас просто есть опыт каких-то телефонных звонков сверху из Кремля или откуда-то еще?

К.ОРЛОВА – Конечно, главное, что то видно по моему разговору. Я же каждый раз позицию меняю.

М.ШЕВЧЕНКО – Карина, а, может быть, вы там умело просто скрываете это.

К.ОРЛОВА – Безусловно, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО – Безусловно. Я позицию не меняю. Я изменил экспертную…

К.ОРЛОВА – Я ее изменяю?

М.ШЕВЧЕНКО – Карина, я изменил экспертную оценку. Позицию я не изменил политическую. Я считаю, что «русский мир» - это концепция несостоятельная. Критика Стрелкова моя была ошибочной. Что еще?

К.ОРЛОВА – Я не понимаю, чем это отличается от просто наглой, просто вопиющей пропаганды, которая льется из телевизоров, когда в одной программе итоговой ведущий говорит, что возьмем Новороссию, в другой он говорит, что не надо вводить войска…

М.ШЕВЧЕНКО – Вы не понимаете, чем отличается личная позиция человек, который пришел в прямой эфир и признает…

К.ОРЛОВА – Вы журналист, вы не просто человек…

М.ШЕВЧЕНКО – То есть я не человек? Вы знаете, журналист бывает, приедет – напишет репортаж, а потом вернется, подумает, посмотрит свои записи…

К.ОРЛОВА – Напишет ровно противоположное.

М.ШЕВЧЕНКО – И скажет: «Я же ошибся, я неправильно оценил действия людей».

К.ОРЛОВА – Максим, мне кажется, вы меня троллите.

М.ШЕВЧЕНКО – Это вы меня троллите.

К.ОРЛОВА – Нет, это вы меня троллите. Я вам задаю вопрос, а вы мне отвечаете… Я не понимаю, это какая-то наглость или троллинг. Я не понимаю. Это как Путин, который при раввинах говорит, что Геббельс был талантливым – вот это примерно то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО – Что вы от меня хотите, Карина? Чего вы добиваетесь, что вы так нудно и тупо как бы тыкаете в одну точку?

К.ОРЛОВА – Извините, это очень жирная точка – в нее можно тыкать.

М.ШЕВЧЕНКО – Журналист имеет право на ошибку. Эксперт имеет право на ошибку. Политик от своих идеалов не отказывается. Мои идеалы, что в первом посте, что во втором – я их четко совершенно постулирую. Я за социальную справедливость. Я за борьбу трудящихся против эксплуататоров. Я считаю, что никакой классовой или социальной разницы или интересов у русских и украинцев нет. Вот видите, вам это «хи-хи, ха-ха».

К.ОРЛОВА – Нет.

М.ШЕВЧЕНКО – Когда идет про реальные политические вещи, вы их просто не пронимаете, не слышите, они просто не укладываются в вашей голове. Вам надо разговаривать про человеческое, про нюансы: «Вот почему вы сказали так, а потом посмотрели с другой стороны…?»

К.ОРЛОВА – Потому что вы, Максим, приходите в эту студию, которую слушает миллионы людей – какая аудитория у "Эха" большая…

М.ШЕВЧЕНКО – И в этой студии вы заставляете миллионы людей выслушивать ваши, Карина, фобии, ваши психологические…

К.ОРЛОВА – А вы заставляете слушать ваше мнение, которое вы изменяете через два дня – это просто…

М.ШЕВЧЕНКО – Карина, я в студии свои мнения не изменил. Я изменил свое мнение в интернете, в Фейсбуке в своей статье. Ни одно слово, которое я здесь говорил неделю назад – я ничего другого не говорю. Не лгите, пожалуйста, радиослушателям.

К.ОРЛОВА – Великолепных довод.

М.ШЕВЧЕНКО – Я изменил экспертную оценку относительно Игоря Стрелкова. Два дня…

К.ОРЛОВА – Мы поняли.

М.ШЕВЧЕНКО – Для вас два дня – это мало, чтобы пересмотреть какие-то подходы, взгляды экспертные. Для меня два дня – это вполне нормально.

К.ОРЛОВА – Продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". В студии Максим Шевченко. Меня зовут…

М.ШЕВЧЕНКО – И вас зовут Карина Орлова, в перерыве попросила называть ее Иисусом Христом. Санитаров мы не вызываем, но Карина сама долго будет объяснять, почему и превращать нашу программу в какой-то дешевый идиотский базар. Давайте, Карина!

К.ОРЛОВА – Нет, одно предложение. Просто Максим меня обвиняет в том, что я Стрелкова называю Гиркиным по его фамилии, а сам Стрелков не хочет себя называть Гиркиным, он хочет быть Стрелковым. Тогда Максим попросил меня называть Иисусом Христом.

М.ШЕВЧЕНКО – Тогда называйте Юлию Тимошенко Юлией Григян, например. Почему вы не называете?

К.ОРЛОВА – Ну, это - когда она меня попросит.

М.ШЕВЧЕНКО – А вас, что Стрелков попросил Гиркиным его называть?

К.ОРЛОВА – Ну, и не просит только Стрелковым лично меня.

М.ШЕВЧЕНКО – То есть для вас правил нет, правильно?

К.ОРЛОВА – Да.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет ни правил, ни морали…

К.ОРЛОВА – Это ровно тот логический вывод, который вы делаете.

М.ШЕВЧЕНКО – Что хотите, то и делаете. Вот вам Стрелков не нравится – вы считаете, перед ним извиняться не надо, потому что он с вашей точки зрения никто, ничтожество и звать его никак. А я считаю, что он командует…

К.ОРЛОВА – Это вы сказали.

М.ШЕВЧЕНКО – Это вы сказали.

К.ОРЛОВА – И вы написали в блоге.

М.ШЕВЧЕНКО – А я считаю, что он командует десятками тысяч людей. И если он командует десятками тысяч людей, то он уже является реальным человеком.

К.ОРЛОВА – Да.

М.ШЕВЧЕНКО – Если эти люди признают его командование. Для вас это, конечно, полная ерунда. Для вас имеют значение только министры, депутаты…

К.ОРЛОВА - Деньги, автомобили, бриллианты…

М.ШЕВЧЕНКО – …Деньги, автомобили. Бриллианты – я не знаю. Бриллиантов, я думаю, вы в глаза не видели. Дальше.

К.ОРЛОВА – Хорошо. Два дня назад – вот в вашем блоге читаю… Я, честно говоря, обрадовалась, потому что…

М.ШЕВЧЕНКО – Вы долго будете гундосить на эту тему?

К.ОРЛОВА – Да, мне очень понравилось, что вы написали, что Россия не должна вступать в войну – это, в принципе, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО – А я так и считаю: Россия не должна вступать в войну.

К.ОРЛОВА – Но вы интересный вывод сделали, вы сказали, что Россию втягивает в войну Украина.

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно.

К.ОРЛОВА – Как это так возможно?

М.ШЕВЧЕНКО – Украина, расстреливая российскую территорию, втягивает ее в войну.

К.ОРЛОВА – А зачем это Украине? Вообще, кому-то нужна война?

М.ШЕВЧЕНКО – Украине надо, чтобы выглядеть не карательным государством, которое уничтожает своих граждан путем развязывания гражданской войны, а маленьким таким национальным государством свободолюбивым, которое пало жертвой агрессии большого империалистического монстра на востоке. Поэтому этим украинскими элитам, которые теряют доверие на востоке своего народа час за часом, просто катастрофически – им надо оказаться в роли обиженных, «терпил», как говорят.

К.ОРЛОВА – Но тут есть некое логическое противоречие. Вы говорите, что Украине это нужно, потому что она выглядит карательным…

М.ШЕВЧЕНКО – Это нужно не Украине, а это нужно киевским властям.

К.ОРЛОВА – Киевским властям – это и есть Украина.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, это для вас так.

К.ОРЛОВА – Нет, это, в принципе так.

М.ШЕВЧЕНКО – Для меня киевские власти – это антитеза Украины.

К.ОРЛОВА – Вот именно, что для вас.

М.ШЕВЧЕНКО – А для вас по-другому. У нас с вами разные политически взгляды. Для вас бумажка официальная – это все, это мантра, священное писание. А я смотрю на историю и на политику диалектически.

К.ОРЛОВА – Хорошо. Так вот, карательными отрядами киевская власть выглядит в глазах только одной стороны. Сторона эта называется российская оголтелая пропаганда и российская же власть. Все. Точка!

М.ШЕВЧЕНКО – То есть вы считаете людей в Снежном, которых убили украинские бомбы - что эти люди являются «оголтелой российской пропагандой»? Вы считаете людей, гибнущих там, на полях сражений, между прочим, с обеих стороны – что это все «оголтелая российская пропаганда»? Вы считаете, что там, вообще нет войны? Может, вам кажется, что это все выдумано, Карина?

К.ОРЛОВА – При чем здесь это? Я про карательные отряды. Там есть война, там есть антитеррористическая операция. Там есть боевики, террористы, ополченцы, есть бойцы ополчения – там много, кто есть. Но при этом карательными отрядами, кстати, даже уже и на федеральном телевидении не называют.

М.ШЕВЧЕНКО – Да мне наплевать, как там называют, Карина. Это вы ориентируетесь на федеральное телевидение. Я ориентируюсь на мои взгляды и на мои оценки, которые я могу высказывать, и которые я могу поменять, если я посчитаю, что они неправильные. А вы все федеральное телевидение высматриваете. Высматривайте дальше, Карина.

К.ОРЛОВА – Вы знаете, я слово дал, я его взял, я его хозяин.

М.ШЕВЧЕНКО – Вы мечитесь между «Дождем» и ВГТРК – ну и мечитесь. Но я нахожусь в другой ситуации интеллектуальных оценок.

К.ОРЛОВА – Так. Давайте тогда, знаете, что? Я не видела нигде – ни в блоге, нигде вы ничего не сказали по поводу смерти Валерии Новодворской. В среду проходило с ней прощание…

М.ШЕВЧЕНКО – Я, во-первых, сказал по поводу Валерии Новодворской, высказал свое…

К.ОРЛОВА – Вам есть, что сказать? Ой, тогда прошу повторить. Я просто не видела, не слышала.

М.ШЕВЧЕНКО – Что вы хотите, чтобы я сказал?

К.ОРЛОВА – Ну, что-то, умер человек.

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что это была яркая женщина. Она нас очень долго радовала, скажем так, своими высказываниями. Это был такой безобидный критик власти, который власти совершенно не угрожал своей критикой, и которого власть очень ценила именно за то, что она своим странным экстравагантным поведением дискредитировала политическую оппозицию.

К.ОРЛОВА – Вот так вот.

М.ШЕВЧЕНКО – Конечно.

К.ОРЛОВА – Именно поэтому, как вы считаете, Владимир Путин выразил соболезнование?

М.ШЕВЧЕНКО – Владимир Путин выразил соболезнование, потому что она была известным общественным деятелем. Он как президент России выразил, наверное, соболезнование в связи с тем, что она – я просто не понимаю других мотивов – что она была заметным деятелем, и многие люди в обществе относились к ней с большой симпатией. Лично у меня вызывала симпатию только тем, что всегда шла против системы бюрократического бездушного угнетения.

К.ОРЛОВА – А в вас не вызывали симпатию ее принципиальность?

М.ШЕВЧЕНКО – Но она так много оскорбляла самых разных людей… А я просто не понимаю ее принципиальность до конца. Она так долго хвалила Америку, призывала Запад, призывала к войне. Она везде по всем вопросам выступала против интересов России. Она оскорбляла русский народ.

К.ОРЛОВА – Но она была последовательна в этом. Это и есть принципиальность.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну и что? Мало ли кто последователен. Гитлер, знаете, тоже был последователен.

К.ОРЛОВА – Да, это и есть принципиальность.

М.ШЕВЧЕНКО – То есть вам нравятся любые последовательные люди?

К.ОРЛОВА – Нет.

М.ШЕВЧЕНКО – Чикатило тоже был последовательным, знаете. Последовательность – она всегда хороша. Валерия Новодворская была ярким человеком. Политически она дискредитировала оппозиционное движение своим чрезмерно экстравагантным поведением и превращением политических дискуссий в некую клоунаду, в некий такой цирк. Я помню, как то было в конце 90-х с ее участием. Как только она появлялась в каком-нибудь ток-шоу в конце 90-х, сразу же нормальный разговор прекращался и начиналось странное такое, цирковое представление на экране телевизора. Это был один из способов тогда власти уничтожить реальные политические дискуссии в стране. Жириновский, Новодворская, Митрофанов – это, знаете, были такие персонажи, которые были специально рассчитаны на дискредитацию любого серьезного политического разговора.

К.ОРЛОВА – То есть вы ставите в один ряд Валерию Новодворскую с Митрофановым и Жириновским?

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, конечно, ее судьба, ее борьба, ее психушки в советское время, ее диссидентское прошлое – оно ничего кроме уважения человеческого вызывать не может, но с точки зрения ее использования в рамках дискредитации политического контекста в России, политической дискуссии – безусловно, да.

К.ОРЛОВА – Да, интересное мнение. В прошлой программе мы договорились говорить об экономике. Сегодня есть хороший повод – санкции ввели. Как вы считаете… Вы не экономист, я не призываю вас сейчас раскладывать, как пострадает ВЭБ, «Роснефть», «Новатэк» от этого – вот санкции США, вот Владимир Путин считает, что это, прежде всего, США сами по себе ударяют. Вот вы, как считаете – ударяют по России? По нам с вами, как гражданам страны?

М.ШЕВЧЕНКО – Они ударяют по системообразующим корпорациям России, как я понимаю. Если затронута «Роснефть», «Новатэк» и «Газпром».

К.ОРЛОВА – «Новатэк» - частная компания. 100% частная.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, он платит налоги… Это системообразующие корпорации, которые являются фундаментальными, в частности, для российской экономики. Я считаю, что это серьезных ход санкций со стороны США, достаточно серьезный, который, по крайней мере, ограничивает…, сажем так: переводит конкурентную борьбу на мировых нефтегазовых рынках в формат жестокого и, может быть, даже жесткого противостояния. Потому что Россия, естественно, не уйдет от борьбы, которую вела «Роснефть», которую вел «Газпром» за создание, допустим, мирового газового рынка, подобного нефтяному, на который могли бы опираться не зависимые валюты; на создание иной финансовой системы, отличной от долларовой финансовой системы, и не подконтрольной ей.

С этого пути Россия уже сойти не может, по крайней мере, пока ее возглавляют люди, которые ее направили в этом направлении. И, если она с этого пути сойдет, то это будет катастрофа просто. Она просто будет оккупирована Западом, она будет расчленена, разделена, в ней будет новый 91-й год и так далее. Потому что это будет полная капитуляция и деградация, когда срываются такие важные стратегические замыслы – это очень серьезно. Поэтому к этим санкциям, я считаю, надо отнестись весьма серьезно и ускоренными темпами строить альтернативные пути, скажем так, формирования финансовых и энергетических рынков не зависящих от американских корпораций, не зависящих от западных, и в первую очередь американских банков.

К.ОРЛОВА – То есть… валюту, да?

М.ШЕВЧЕНКО – Как можно быстрее нужно создавать альтернативную мировую валюту, которой, например, можно рассчитываться за газ, за нефть и так далее. Допустим, с Китаем, с Индией, с Ираном, с другими странами с огромным населением, с огромным человеческим потенциалом, развитие которых сдерживает во многом монополизм западной финансовой сферы.

К.ОРЛОВА – То есть смотрите, есть США – доллар мировая валюта.

М.ШЕВЧЕНКО – Да.

К.ОРЛОВА – Есть Китай сильный – юань. А, что, неужели…

М.ШЕВЧЕНКО – Надо, чтобы в мире было три-четыре мировых валюты, может быть, пять.

К.ОРЛОВА – И Россия может претендовать?

М.ШЕВЧЕНКО – Россия, по крайней мере, будет создавать нечто, что позволит эмансипироваться от абсолютного тоталитарного финансового долларовой системы.

К.ОРЛОВА – То есть не надо двигаться в сторону… Ну, Обама, вводя санкции объяснил…

М.ШЕВЧЕНКО – В сторону сближения с Западом?

К.ОРЛОВА – Нет, не сближения с Западом…То есть нужно продолжать гнуть свою линию, потому что Обама сказал четко: Россия не прекращает…, никак не способствует установлению мира в Украине, продолжает делать все, что она делала, и поэтому мы продолжаем вводить санкции. И это как бы не самое страшное. Санкции могут быть хуже. Как вы считаете, стоит ли России, может быть, наконец, перестать войне в Украине?

М.ШЕВЧЕНКО – Россия не способствует войне в Украине. Игорь Стрелков находится там по своему личному желанию, как и десятки и сотни, тысячи добровольцев-ополченцев. Россия всегда способствовала признанию президента Порошенко участием в четырехсторонней комиссии, выслушиванием обещаний Порошенко – способствовала мирным форматам. Киевская власть сама хочет решить вопрос силовым путем. Она сама затеяла эти военные наступления на Донецк и на Луганск, и она сама терпит военное поражение. Характерно, что Обама пришел на помощь киевской власти в тот момент, когда на самом деле потерпела тяжелейшее военное поражение около Изварино, тяжелейшее военное поражение. Поэтому, естественно, они спасают своих холопов – американцы. Но я считаю, что Россия не должна идти навстречу…

К.ОРЛОВА – Холопов – от кого?

М.ШЕВЧЕНКО – Они спасают только тех, кто ориентируется только на них всегда и во всем.

К.ОРЛОВА – А, понятно. Это было "Особое мнение" Максима Шевченко. До свидания!

Эхо Москвы 17.07.2014

Количество показов: 1978
Рейтинг:  2.93

(Голосов: 1, Рейтинг: 1)