Россия обязана поддержать Донецк и Луганск

Максим Шевченко

О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Мой собеседник - журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М. Шевченко― Здравствуйте, Оля.

О. Журавлева― Прямо к нашему эфиру подоспели цитаты из президента Путина. О том, что «успешно реализуется масштабная программа перевооружения армии и флота, активно совершенствуются системы воздушно-космической обороны и ядерные силы. При любых обстоятельствах планы военного строительства будут выполнены. Ни у кого не должно быть иллюзий, что возможно добиться военного превосходства над Россией». Какие наши перспективы в военном плане вы видите?

М. Шевченко― Как раз сегодня ночью вместе с делегацией Изборского клуба вернулись из Оренбургской области, куда мы ездили с А. А. Прохановым, другими членами клуба. И нас допустили на расположенные в области в бескрайней степи, покрытой снегами, командный центр российских, не знаю, как точно называется, сам человек не военный, прошу меня простить. В общем, дивизия, которая обслуживает стратегические ракеты шахматного базирования. Которые находятся на постоянном боевом дежурстве. Там один из оперативных районов, как я понимаю, в котором есть несколько десятков шахт, в которых есть ракеты, каждая из которых может уничтожить десятки миллионов людей. И естественно к ракетам нас не подпускали, как и к боевым позициям, реально мы общались с офицерами, там служат только офицеры и дежурство несут только офицеры. Никаких срочников. И вот уровень и внутренний подъем у людей, уверенность в себе меня очень в хорошем смысле поразила. Потому что я увидел другую армию, нежели видел лет, допустим, 8-10 назад. Когда на лицах многих военных была написана усталость, апатия, и в принципе неверие в то, что что-то может измениться. Сейчас я знаю в армии ситуация изменилась коренным образом. Я это вижу просто своими глазами.

О. Журавлева― Скажите, а какую войну вы себе представляете в ближайшее время, которую придется вести России?

М. Шевченко― Во-первых, не представляю, а вижу войну. Потому что я бываю в Донецке, Луганске.

О. Журавлева― Это Россия ведет эту войну.

М. Шевченко― Это гражданская война на территории Украины, в которой участвуют российские граждане, российские добровольцы. В том числе российские военнослужащие, которые уволились из армии и поехали туда воевать. Их там достаточно много.

О. Журавлева― Но вы говорили о технике. Техника там российская участвует?

М. Шевченко― По крайней мере, в Дебальцево как вчера Захарченко сказал, они взяли порядка 60 танков. И несколько десятков стволов артиллерии. Я не думаю, что при таких уровнях трофеев нужны какие-то масштабные российские поставки. Поэтому я лично не являюсь…

О. Журавлева― То есть там идет война украинским оружием.

М. Шевченко― В отличие от украинских журналистов я не являюсь военным специалистом и не могу на глазок определить, является ли танк российским или произведенным на Харьковском заводе например. Это вопрос принципиального внимательного исследования, является ли самоходная артиллерийская установка Акация, переброшенная из Ростова, например, или она взята с Харьковского завода. Может, она сделана на Харьковском заводе. А как-то тут еще по-другому попала. Я считаю, это не имеет большого значения, потому что Россия обязана поддерживать Донецкую народную и Луганскую народную республики.

О. Журавлева― Поддерживать чем?

М. Шевченко― Всеми средствами, которые не позволят киевскому режиму уничтожить Донецкую, Луганскую народные республики силой.

О. Журавлева― То есть официально поставлять оружие нужно.

М. Шевченко― Можно. Я бы не сказал, что нужно. Нужен мирный процесс, нужны мирные договоренности, но позволить, как это было в августе в начале просто военной силой, танковым катком сломать Донбасс и Луганск, просто прокатившись по ним, как это делала киевская группировка тогда военная. И, идя с двух флагов от севера Донецка и от Мариуполя, так двигаясь. Это, конечно, было совершенно невозможно. И то, что в конце августа случился перелом, думаю, и с участием российских добровольцев, в том числе офицеров, добровольцев подчеркну, потому что я знаю, что никого не посылали специально, добровольцы. Я считаю, что это было абсолютно правильное действие. Если бы Россия позволила совершиться такому злодеянию около наших границ, позволила бы просто сломать Донбасс, втоптать его в кровавую грязь, а то, что я там видел, у меня иллюзий не было. Что там были бы массовые расправы и были бы просто совершенно страшные события. Это конечно Россия сделала абсолютно правильно. Теперь мне кажется, что есть две стороны у этого процесса. Первая – безусловно, мирный процесс, Минские соглашения, их развитие, конкретизация, детализация всех пунктов, 14 пунктов, 15-ти, 20-ти.

О. Журавлева― Вы считаете состоятельными эти тексты. Их можно соблюдать.

М. Шевченко― Пока это слишком общие формулировки, которые каждая сторона трактует по-своему, но это начало мирного процесса. После такой ожесточенной войны все легко не бывает. А второе это конечно, политическое воплощение старой мысли, что хочешь мира, готовься к войне. Если армия ДНР будет не в состоянии себя защитить и нанести военное поражение на поле боя силам АТО, всем этим добровольческим батальонам, таким полуфашистским, вооруженным силам Украины, то, безусловно, никакого мирного соглашения не будет. Мирное соглашение стало возможно только по причине того, что под Дебальцево смыкался котел. Если бы этого не было, а украинская армия катилась бы на Донецк, сминая слабые, оснащенные стрелковым вооружением отряды ополчения, то поверьте, Киев даже не заикался бы ни о каком мирном договоре. Ни в коей мере. И братоубийственная бойня, которую Киев развязал там, безусловно, в полной мере ее познали бы все на Донбассе. Как ее познали летом.

О. Журавлева― Но бойня не прекращается.

М. Шевченко― Все-таки масштаб не тот.

О. Журавлева― Вы считаете…

М. Шевченко― Допустим, когда я был в январе, мы с вами разговаривать не смогли, грохот артиллерии, систем залпового огня, которые перестреливались вот так через линию фронта по обе стороны от Донецка был просто невыносимым. Приходилось кричать. В гостинице Рамада даже мы сидели разговаривали…

О. Журавлева― Все равно я не понимаю одного, Украина…

М. Шевченко― Киев. Это не Украина для меня.

О. Журавлева― Хорошо. Для вас это не Украина.

М. Шевченко― Потому что это правящие элиты, которые втянули Украину в гражданскую войну. Я надеюсь, что Украина восстанет против них, восстановит демократические институты, и договорится потом с Донбассом.

О. Журавлева― Киев в этой ситуации пошел против вооруженных легким стрелковым оружием людей.

М. Шевченко― Да, восставшего народа Донбасса и Луганска.

О. Журавлева― В результате эти люди получили более серьезное вооружение. Боеприпасы и горючее.

М. Шевченко― Было не так. Когда Киев пошел против них в наступление, эти люди проявили чудеса храбрости. То, что было на Саур-Могиле в июле, когда там несколько десятков бойцов, скажем так, от сотни до двух сотен бойцов «Востока» или «Сомали», там лучше меня знают специалисты, кто там был, они сдерживали, там просто невероятное было. Там все системы артиллерийского огня работали по этой Саур-Могиле. Ее штурмовали каждый час. Десятки сгоревших танков, БТР киевских вокруг нее были. Поэтому их мужество, храбрость, во-первых, показало, что это все неслучайно, что это не какие-то банды наемников и террористов, которые реально разбежались бы при первых таких залпах. А что это на самом деле вооруженные отряды восставшего народа, которые требуют равноправия, справедливости, демократии, и, по крайней мере, чтобы его выслушали, а не просто сказали ему: ты вонючее быдло. Сепаратистское. Ты гоблины. И орки. Ну-ка подчинились резво киборгам, которые идут от имени Киева. Быстро перед этими киборгами встали на колени, поцеловали им руки и сказали, как вы любите Турчинова с Аваковым. Которые сидят во главе Украины. Донбасс так…

О. Журавлева― То есть, боевого духа с той стороны нет. В Киеве нет.

М. Шевченко― Есть, конечно. Там есть боевой дух, скажем так в Киеве нет, в Киеве паника. А на фронте есть боевой дух. Потому что украинская ситуация состоит из нескольких составляющих. Там конечно есть ощущение у многих людей, тем более что происходит такая стихийная фашизация общества вследствие военных потерь, вооруженного сопротивления, эскалации насилия, вооружения отрядов нацгвардии. Постоянная националистическая пропаганда, которая идет по всем каналам.

О. Журавлева― Я прошу прощения, мы здесь должны сделать перерыв. Мы обязательно продолжим.

РЕКЛАМА

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». И продолжайте составляющие украинской…

М. Шевченко― Во-первых, на поле боя с обеих сторон фронта воюют храбрецы. Мужчины. Украинцы, русские, греки, коренной народ этих территорий, евреи, в общем, коренные жители Украины, территории Украины, потому что там же ведь не все украинцы и не все русские. Украинцы воюют с обеих сторон фронта, русские с обеих сторон. Греки с обеих сторон фронта.

О. Журавлева― А иностранцы там есть?

М. Шевченко― Иностранцы с обеих сторон фронта.

О. Журавлева― Наемники.

М. Шевченко― Нет, наемников я там не видел иностранцев. Я разговаривал с немцем, гражданином ФРГ, который воюет за ДНР например. И еще там есть граждане других государств. За ДНР, например, там воюет, он даже герой стал ДНР мормон. Местный он.

О. Журавлева― Мормон это все-таки церковь.

М. Шевченко― Ну там все знаете православие, секта мормонов. А вот он герой и ребята его уважают, потому что он храбрец. Как бы так смеются, ну мормон, мормон. Но храбрый парень, говорят, настоящий патриот Донбасса.

О. Журавлева― Зачем эти все хорошие люди убивают друг друга.

М. Шевченко― Это гражданская война. Зачем в гражданскую войну русские люди убивали друг друга. Вы же читали, наверное, вы же образованная девушка, «Тихий Дон» помните казнь Подтелкова. А до этого помните как Мишка Кошевой Петра убил, который брат был Григория Мелехова. Петра застрелил в овражке. Это горе, а помните у Шолохова такой рассказ «Родинка». Как красный командир молодой преследует атамана, и атаман его убивает, потом снимает с комиссара сапоги и видит, что это его сын. По родимому пятну узнает и над ним убивает себя. Это сплошь и рядом. Когда у Савика Шустера в эфире Ляшко сначала на меня орет, что вы там говорите братоубийственная война, это не братоубийственная война, а через 10 минут, когда из эфира меня исключают, рассказывают, что его родная сестра, с которой он вырос, двоюродная воюет за ЛНР. Так у меня вопрос, это братоубийственная война или сестра не брат, поэтому мол, не считается.

О. Журавлева― Братоубийственная война все равно для каких-то сил имеет свой профит и свои…

М. Шевченко― Конечно, гражданская война в России была интересна Антанте, Германии, Японии, США.

О. Журавлева― А в России тоже кое-кому она была интересна.

М. Шевченко― В России была борьба за власть. Было принципиальное столкновение непримиримых четырех сил: большевиков красных, всей совокупности белого движения, от меньшевиков до монархистов, которые входили в белую армию, махновские всякие части, черное знамя и националистические.

О. Журавлева― А вы на чьей стороне в той гражданской войне?

М. Шевченко― Мне трудно сказать. Вы не поверите, моя позиция следующая. Я считаю, что эта война явила гражданская в России таких невероятных людей миру, что для меня какой-нибудь доброволец, идущий с Корниловым в ледяные степи, красноармеец, идущий в Красную армию и махновец, под черным знаменем сражающийся против Слащева или против Шкуро или против всех подряд или против Фрунзе с Уборевичем, это герои. Это эпические герои. Вы в Троянской войне на стороне кого: Гектора или Ахилла. Скажите мне.

О. Журавлева― А вот сейчас в этой гражданской войне вы считаете, что правда только в одной стороне.

М. Шевченко― Дело в том, что я точно знаю, что правда на стороне народа, а не на стороне правительства в гражданской войне. Донбасс это наследники народовластия. Махновской вольницы. И Донецко-Криворожской республики. Там была махновская Гуляйпольская украинская повстанческая крестьянская республика, она от Волновахи буквально в 100 с небольшим километров.

О. Журавлева― Довольно много времени прошло с тех пор.

М. Шевченко― Там все всё помнят. Я разговариваю с одним из руководителей «Востока», и он говорит мне: мои прадеды воевали в махновской армии. Там все всё помнят. Очень многие помнят, многие помнят, предки многих воевали в махновской армии. И предки многих защищали Донецко-Криворожскую республику. Там было мало белых, между прочим, поэтому Стрелков со своей белогвардейщиной там не получил такой поддержки. За исключением отдельных групп интеллектуалов. Потому что это непопулярно было для Донбасса и для махновских территорий. А они против белой армии воевали в гражданскую, очень сильно и много. Там непопулярна петлюровщина, поэтому украинский национализм там никогда не был популярен. Несмотря на то, что Махно Михненко был украинцем, стихи он писал на русском. Его стихи знаменитые: кони версты рвут наметом, мне свобода дорога, через прорезь пулемета я ищу…

О. Журавлева― Интеллигентный был тонкий человек.

М. Шевченко― Это был человек очень необычный, он был интеллигентный человек.

О. Журавлева― Я согласна.

М. Шевченко― Он был человек, выкованный из стали. Который прошел каторгу, смертную казнь, прочитал все книги, которые мог…

О. Журавлева― Одно другому не мешает.

М. Шевченко― И был выдающимся военным руководителем. Народным. Так вот, поэтому природа вот этой части Новороссии она особенная. Она не подчинялась ни гетманщине Скоропадского, ни петлюровщине. То есть никакому киевскому правительству, только потому, что в Киеве правительство или потому что какая-то Рада, которая объявляет Украину Украиной единой. У них своя версия Украины всегда была.

О. Журавлева― Почему пять лет назад этого не было?

М. Шевченко― Кто же вам сказал, что этого не было?

О. Журавлева― Сейчас убивают людей.

М. Шевченко― Там вообще-то были массовые, там были репрессии, и при Януковиче СБУ того же Пургина прессовала, между прочим, за его взгляды.

О. Журавлева― Одно дело прессовала, другое дело, когда люди месяцами в подвалах сидят.

М. Шевченко― Война происходит не потому, что какая-то третья сторона начинает куда-то оружие поставлять, а потому что правящие элиты между собой доводят ситуацию до войны. Гражданская война происходит в стране, когда образуется две группы элит, которые не могут справиться друг с другом. Революция это не когда там…

О. Журавлева― При этом вы одну элиту вы называете восставший народ, а другую – хунта и фашисты.

М. Шевченко― Ну это фашизирующее государство, которое контролирует экономику, которое отключает людям газ, свет. Которое обладает военными заводами, армией, с одной стороны повстанческий народ…

О. Журавлева― У нас тоже есть государство, которое контролировать хочет все.

М. Шевченко― Мы говорим не про нас. Оль, давайте не будем перескакивать.

О. Журавлева― Вы просто говорите определение фашизирующего государства.

М. Шевченко― Конечно, Украина делает ставку на национализм. А Донбасс это пространство интернациональное. Это первая позиция, почему я за Донбасс. Я всегда за интернационалистов. А не за националистов такого разлива, по крайней мере, как они сегодня в Украине. Я могу признать национально-освободительное движение, разные формы национального движения. Но не национализм, который возводится в принцип политики по большому счету многонационального государства. Каким является Украина. Доминанта только одной составляющей украинской является гибелью Украины как единого государства. Вот оно и гибнет, поверьте. Вместо того чтобы сделать второй язык и сделать демократическое государство, они пошли по пути одного языка. Почему? Почему люди русскоговорящие, Турчинов - русский, Аваков - армянин бакинский, Яценюк - еврей, Порошенко - из Тирасполя. Все эти донецкие тоже никакие не украинцы. Почему они так настаивали на украинском языке. Как вам кажется. Объясню. Потому что не бывает на востоке Европы государств, которые похожи на федерацию. Это не позволяет ЕС.

О. Журавлева― А ФРГ не похожа.

М. Шевченко― На востоке Европы, вы слышите. Старой Европе это позволено. Бельгию, Испанию, а на востоке все должно превратиться в мононациональные карлики.

О. Журавлева― Это такой закон жизни.

М. Шевченко― А я это вижу, такой принцип. Давайте тогда Украина распадется. Но они же жадные скоты. Они же не хотят этого. Они хотят все жрать и жрать из этой лохани, пожирать жизнь украинского народа. Правящей элиты Украины. Поэтому они и довели эти свиньи ее до гражданской войны. Это преступники и убийцы. Те, кто правят Украиной последние два года, кроме Азарова. Это единственный человек, который хотел, чтобы Украина развивалась нормально.

О. Журавлева― Значит сейчас так получилось, что полстраны собралось идиотов, сволочей, свиней, фашистов и так далее.

М. Шевченко― Я говорил про власть. А не про народ. На фронте воюют храбрецы, украинцы это очень храбрый воинственный народ.

О. Журавлева― При этом у него ужасная власть и они храбро ее защищают.

М. Шевченко― Фашистская власть. Вы можете считать ее демократической, как угодно.

О. Журавлева― Я пытаюсь понять вашу концепцию.

М. Шевченко― А я вам объясняю. Я считаю это фашистская власть, которая сочетает в себе все признаки фашистского государства, то есть контроль за СМИ, за коллективным дискурсом, разжигание шовинизма и такого национализма вздутие. Сделай ставку на войну, а не на мирный процесс. Потому что война, милитаризация сознания она позволит не говорить о реальных экономических и социальных проблемах. Которые они решить не могут.

О. Журавлева― Вы сейчас рассказываете то, что к России можно применить.

М. Шевченко― Да нельзя это к России применить.

О. Журавлева― Давайте мы в следующей части попробуем.

М. Шевченко― Россия это бюрократическая страна, может быть неуклюжая, но она точно демократическая. Гораздо больше, нежели Украина.

О. Журавлева― Мы продолжим разговор после новостей.

М. Шевченко― Пойдите, митинг проведите в Киев за мир.

О. Журавлева― Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». И мы продолжаем. Максим Леонардович, давайте действительно на Россию посмотрим.

М. Шевченко― Давайте.

О. Журавлева― Потому что все стали писать, а как же, милитаризм несвойственен России?

М. Шевченко― Нет. Какая-то часть пропаганды конечно есть. Но это не тотально доминирующая пропаганда.

О. Журавлева― Мы просто начали с того, как у нас все хорошо…

М. Шевченко― Это не милитаризм, а перевооружение армии. Это не милитаризм, поверьте. Это армия не знаю там, Швейцарии перевооружается. Это тоже, вот если в парламенте Швейцарии говорят, надо сделать швейцарскую армию…

О. Журавлева― Если во время кризиса – не знаю.

М. Шевченко― А я считаю, что перевооружение армии это способ выйти из кризиса. Потому что это военные заказы, это рабочие места десяткам тысяч людей. Это и инвестиции в новые технологии, в конце концов. Поверьте, развитие армии это, конечно, не единственный должен быть способ выйти из кризиса. Но это безусловно один из способов выйти из кризиса.

О. Журавлева― Хорошо, значит, милитаризма нет. Шовинизмом тоже никакая пропаганда не страдает.

М. Шевченко― Я считаю, что государство у нас, безусловно, не шовинистическое по сути. Я как член совета по межнациональным отношениям могу сказать, что конечно, я не нахожу в действиях государства элементов шовинизма. То есть попытки пропагандировать превосходство национальное, расовое, какое угодно…

О. Журавлева― Религиозное.

М. Шевченко― Тоже не нахожу. Потому что я знаю, что государство оказывает поддержку исламу. Есть фонд поддержки развития исламской культуры. Которая взаимодействует с администрацией президента, которая поддерживает Казанский государственный исламский университет, между прочим. Где дают дипломы гособразца. И что задача создания в России исламского образования, безусловно, является задачей, которая поддерживается государством. И проговорено на высоком уровне.

О. Журавлева― И от экономических проблем народ…

М. Шевченко― Я уж не говорю про поддержку еврейских организаций.

О. Журавлева― Про буддистов только я редко слышу.

М. Шевченко― Спросите у С. В. Ряховского, как с протестантами. На местах есть проблемы, но епископ евангельских христиан Сергей Ряховский входит в совет при президенте и уважаемый человек.

О. Журавлева― Хорошо. У нас полная свобода религии.

М. Шевченко― Я не считаю, что она полная. Я считаю, что есть сложности в отношениях между субъектами, есть всякие тараканы у людей в головах. Но государство при этом…

О. Журавлева― А, кстати, у нас федерация?

М. Шевченко― У нас федерация.

О. Журавлева― Полноценная.

М. Шевченко― У нас сложная многосоставная федерация, может быть я хотел бы, чтобы мы шли к такой же схеме, как в США, с высокими полномочиями штатов. С невмешательством федеральных структур на уровень штатов и местного самоуправления.

О. Журавлева― А вы не боитесь, что вас осудят за призывы к сепаратизму?

М. Шевченко― Нет, я считаю, что это приведет к укреплению государства, потому что государство должно укрепляться не только вертикальными связями, это скажем так, в момент кризиса должно быть так. Но политическая система должна строиться на принципах. А не на управленческих просто жестких структурах. Америка функционирует на принципах, федеральный агент, федеральный полицейский без ордера не может действовать на территории маленького городка. К нему местный шериф может подойти, сказать, убирайся-ка ты отсюда, это моя территория, а если у тебя нет ордера ФБР, например, то ты тут ничего делать не можешь. А у нас эта вертикаль неуправляема. Зачастую. Чем ниже она опускается к территории, тем меньше этот приказ, который поступает из Москвы, адекватно воспринимается и исполняется. Я с этим много раз сталкивался. Работая на Кавказе, как в одном из таких острых и проблемных регионов. Больше полномочий регионам я считаю, может привести при правильном соотношении зон прав и ответственности субъектов и центра, безусловно, к укреплению государства. Конечно, должно быть, что никакой субъект не может выйти из состава федерации и в США это, между прочим, очень жесткий закон на эту тему. То есть федерация не может быть разрушена.

О. Журавлева― А если вдруг восставший народ в одной из частей…

М. Шевченко― Слушайте…

О. Журавлева― Вооружится.

М. Шевченко― Оль, если московское правительство будет вести себя так же, как себя вело киевское правительство, то я поддержу право народа на восстание в любой части РФ.

О. Журавлева― Хорошо.

М. Шевченко― Но московское правительство адекватно. А они люди неадекватные, сумасшедшие, поверьте.

О. Журавлева― Хорошо.

М. Шевченко― Маньяки. Маразматики.

О. Журавлева― Вы уже все, поругали их, они уже боятся.

М. Шевченко― Я не знаю, как назвать то, что они сделали с Украиной. Может вам это нравится, может вам это кажется защитой демократии.

О. Журавлева― Мне вообще крайне не нравится, когда кто-то кого-то убивает.

М. Шевченко― Но это не защита демократии.

О. Журавлева― Хорошо.

М. Шевченко― Мне жалко украинцев очень.

О. Журавлева― Вы определились со своим мнением.

М. Шевченко― Которых просто превращают в убийц украинский народ.

О. Журавлева― Скажите про других…

М. Шевченко― И кровью украинской поливают власть каким-то выродкам просто антиукраинским.

О. Журавлева― И про выродков, здесь о другом. Сегодня у нас глава ФСБ поделился наболевшим. Форум был служб секретных. Служб безопасности международной. И говорилось о взаимодействии с американцами по борьбе с терроризмом, в частности было сказано о том, что уже 1700 граждан России воюют на стороне ИГИЛ, о которых известно.

М. Шевченко― Ну и что?

О. Журавлева― Да ничего особенного. Известно, из каких они регионов. Это в основном Поволжье, Мордовия или Саратовская область. То есть как раз не Кавказ, на который все обычно кивают в этих ситуациях. И число этих людей растет. Есть опасения, что они вернутся, те, кто вернется оттуда и вернутся к нам в страну уже не просто экстремисты, а экстремисты с опытом военным. Есть такая опасность?

М. Шевченко― Я считаю, эта опасность слишком сильно преувеличена. Поскольку люди, которые там уже несколько лет воюют, они обрастают семьями, они женятся там на местных, они врастают в этот мир. Я же по социальным сетям слежу за ними, например, тоже. Они оставляют посты в социальных сетях. И для них Ирак или Сирия или Йемен становятся уже второй родиной. Они туда переехали, и фактически там живут. Там поверьте их не прессуют, их девочкам не указывают, как носить платки, как в Мордовии это происходит, например.

О. Журавлева― То есть они туда за свободой едут.

М. Шевченко― За их личным самовыражением, да, это их личное. Люди разные, понимаете. Я как демократ истинный…

О. Журавлева― То есть вы можете понять, что человеку в ИГИЛ лучше.

М. Шевченко― Я как истинный и искренний демократ… Смотря, какому человеку. Мне хуже. Вам тоже. А какому-то человеку с такими-то шизоидными взглядами, безусловно, там лучше. И нам лучше, чтобы он был там. А не здесь. Поверьте.

О. Журавлева― То есть не нужно опасаться, что они вернутся. Они просто уехали за лучшей жизнью.

М. Шевченко― Вернутся, тогда будем с ними разбираться. Смотря, как вернутся. Человек вернется, может он скажет, вы знаете, война стала мне омерзительна, я все понял, и я зря…

О. Журавлева― И уйду теперь в скит.

М. Шевченко― Оль, мы превращаем в хохму что ли разговор о войне. Давайте тогда шутить.

О. Журавлева― Нет, я себе просто такого не представляю.

М. Шевченко― А я представляю. Я много разговаривал с такими людьми, видел их, я как журналист работал. Я видел разные судьбы совершенно. Люди уезжали куда-то, потом возвращались, полностью менялись. И как говорится, человек навоюется смолоду, потом ему к 25-ти к 30-ти годам, если он не стал профессиональным моджахедом, а вернулся домой, он может сказать, да гори все огнем. И как Григорий Мелехов винтовку забросит и пойдет и сына посреди донской станицы на руки возьмет. Почему вы такие судьбы тоже отвергаете? Я считаю не надо всех мести под одну гребенку. Некоторые из тех, кто вернутся, может быть, они захотят просто жить своими семьями.

О. Журавлева― А нам говорят, что те люди, которые туда отправились, о которых руководство знает, на них уже заведены уголовные дела.

М. Шевченко― Конечно, потому что…

О. Журавлева― Это правильно или нет?

М. Шевченко― Это нарушение закона с их стороны. Если они являются наемниками, наемничество официально запрещено, по-моему, в России. Если они участвуют в запрещенных организациях террористических, хотя я не знаю, как доказать участие человека в ИГИЛ. Там если есть какие-то удостоверения…

О. Журавлева― Фотки в Инстаграме.

М. Шевченко― Ну фотки, изучайте фотки. Пожалуйста. Я просто думаю, что ИГИЛ это не такая простая вещь, как пытается сейчас наше руководство спецслужб, пытаясь понравиться американцам, рассказать. Сам Путин на Валдае нам рассказал, что ИГИЛ это гораздо более сложная схема. Что там есть представители офицеров Баас бывших. Губернатор Мосула например, был начальник военной разведки или контрразведки Саддама Хусейна. Они объединились с местными исламскими силами. Тот же самый Багдади, извините, три года в Абу-Грейб провел. То есть это антиамериканское национальное иракское сопротивление. К которому уже примкнули энтузиасты из разных других стран. Из России, Средней Азии…

О. Журавлева― Они воруют японцев и отрезают им головы на камеры.

М. Шевченко― А мы понятия не имеем, кто ворует японцев, и кто им отрезает головы. Но мы точно знаем, что американские оккупанты, их марионетки на территории Ирака убили около миллиона человек.

О. Журавлева― А те, которые посылают Путину видеооткрытку с угрозами, это не они?

М. Шевченко― Ну разбирайтесь с ними, причем тут иракцы. Я не слышал ни разу, чтобы иракцы посылали что-то такое Путину. Это какие-то энтузиасты, которые туда приехали…

О. Журавлева― То есть вы не верите в транснациональную организацию…

М. Шевченко― Я не верю, во-первых, в тот образ, который нам про ИГИЛ показывают. Я считаю, что иракские сунниты имеют право на национально-освободительную борьбу. Потому что их из людей, которые в принципе в Ираке находились на достойных позициях, превратили просто в какое-то меньшинство. Передав просто, оккупанты передали власть шиитам и курдам. А сунниты сказали, а вот как хотите, и еще в Фаллудже мы вас польем химикатами в три слоя. И еще всех убьют. Саддама повесили, Тарика Азиза христианина, между прочим, министра иностранных дел приговорили к повешению. Многих казнили, расстреляли. А я не понимаю, люди это что такие хомяки что ли. Они должны жить спокойно. Я считаю, что важнейшая составляющая часть того, что мы называем ИГИЛ, там есть отморозки, которые режут головы. Есть отморозки, которые насилуют женщин. И ими торгуют, но это приезжие в основном. Иракцы этого не делают. Да, они расстреливают пленных как это в гражданской войне, к сожалению, происходит. Но так извините, знаете, что с ними вытворяли в Абу-Грейб.

О. Журавлева― Вы мне на другой вопрос ответьте.

М. Шевченко― Секундочку, я закончу свою мысль.

О. Журавлева― А Россия должна вместе с Америкой противостоять ИГИЛ?

М. Шевченко― Ни в коем случае Россия не должна стать врагом народа Ирака. Никогда Россия не воевала с иракцами. И иракская составляющая ИГИЛ, подчеркну…

О. Журавлева― То есть их можно разделить.

М. Шевченко― Иракская составляющая не является антироссийской. Там есть всякие Батаришвили, офицеры грузинского ГРУ, кстати, грузин по национальности там, почему он взял себе Шишани, я понятия не имею, потому что он вообще-то имеретинец.

О. Журавлева― У всех свои сложности.

М. Шевченко― А не чеченец. У него только мать чеченка… Так вот, там есть какие-то странные персонажи, туда из Лондона приехали головы отрезают журналистам, голову-то отрезал Джеймсу Фоули, который был другом моих друзей, не иракец, а какой-то лондонский придурок наркоман, отморозок, который объявил себя мусульманином.

О. Журавлева― Как их можно разделить, если люди едут…

М. Шевченко― Легко. Есть иракцы, которые воюют за свободу своей земли. Которые воюют с Иорданией, с Саудовской Аравией, со странами, которые привели Ирак к катастрофе, которые могут договориться и с шиитами в том числе. А есть международные террористы, которые туда приехали, воспользовавшись всей этой смутой. Я считаю, что совершенно разные люди.

О. Журавлева― Так с международными террористами можно бороться, объединившись.

М. Шевченко― С международным терроризмом нужно бороться, безусловно. Но при этом я лично полагаю, что национально-освободительные силы иракских суннитов могут быть союзниками в этой борьбе.

О. Журавлева― А не может так оказаться, что национально-освободительное движение на востоке Украины тоже как-то переплелось какими-то нехорошими заезжими террористами.

М. Шевченко― Нет, такого быть не может. Я не знаю никаких там заезжих террористов. Я знаю, что там есть добровольцы из России, из других стран, из ЕС в том числе. Которые воюют за ДНР и ЛНР. Я не считаю их террористами ни в коей мере. Они не совершают никакие теракты, не взрывают ничего такого на территории Украины. Не совершают нападения на мирных граждан. А вот киевское правительство совершает акты терроризма против народа Донбасса и Луганской области, убивая безнаказанно граждан Украины. И это военное преступление.

О. Журавлева― Это Максим Шевченко со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Эхо Москвы 20.02.2015

Количество показов: 1736
Рейтинг:  3.02

(Голосов: 2, Рейтинг: 2.5)